on 3/6/2025, 10:08:44, in reply to "Re: Een spoedcursus geschiedenis van de PALESTINAANSE STAAT:"
Opzoek naar een een nieuwe verklaring presenteren zij hun nieuwe gedachtegoed , een alternatief voor de bijbel. Waarbij de visie van Sand door anti zionisten vaak verkeerd wordt gepresenteerd en misbruikt wordt alsof hij zegt dat Joden niet in Israel behoren te worden.
Iets wat hij geheel niet leert. De nieuwe basis voor Joden of zoals hij als niet gelovige Jood,
als Israeli prefereert om in Israel te wonen is namelijk niet de bijbel en hun voorouders, maar hetgeen wat zij met elkaar delen. Plat gezegd hummus, muziek en Maccabi Tel Aviv. Te vergelijken met wat Koestler eerder deed. We zijn niet het bijbelse volk, wij hebben Jezus niet gekruisigd. Dus er is geen reden om ons te vervolgen. Laat ons met rust.
Maar het zijn hooguit hun ideeën. Je hebt als vervanger van de bijbel dus niet per se met waarheid te maken. En die stap zie je jou wel maken.
De enige tak van sport waar je wel feiten en waarheid kan tegenkomen over de oorsprong van jou, mij, Joden of wie dan maar ook is dna onderzoek.
Een tak van sport die snel in ontwikkeling is. De verwijzingen van van Straten en Sand naar eerdere genetische onderzoeken zijn verouderd, achterhaald en moeten anders worden gelezen.
Waarbij de dna studie van Avshalom Zoosmann-Diskin een aanvulling is geworden.
Ik schreef dat europese Joden twee routes hebben genomen om tot in oost-europa te geraken.
En je zegt dat jij iets anders uit de Trouw haalt.
Maar wat dan ?
Dit is namelijk wel degelijk iets wat van Straten in tegenstelling met o.a Elhaik leert. Die zegt dat oost-europese Joden van de Khazaren afstammen. En via Armenie en de Kaukasus in Oekraine zijn gekomen.
Van Straten zegt terecht dat er door Joden 2 routes zijn genomen. En waardoor de dna studie van Avshalom Zoosmann-Diskin op z,n plaats is gevallen.
Want het dna van oost-europese Joden bestaat grotendeels uit Italiaans en zuid-europees dna. Maar wat is daar mis mee, aan bekering en vermenging ? Raszuiverheid bestaat niet. Ook Jezus was reeds vermengd. Net als jij en ik dit zijn. Grote kans dat vele van onze voorouders uit Duitsland en Scandinavië komen. En toch hebben wij het recht om geheel legitiem in Nederland te wonen.
Zuid europees en ook wat Slavisch dna dus. Iets wat onmogelijk is als de visie van Elhaik als waarheid wordt aangenomen.
Anyway dna studies zijn de laatste 15 jaar snel in ontwikkeling gekomen. O.a door de opgraving in Erfurt. Er zijn 2 routes genomen. 1 groep had meer dna uit zuid-europa en het middenoosten. En een andere groep had meer dna uit oost-europa.
Beide groepen zijn inmiddels met elkaar vermengd en tot 1 groep geworden.
https://www.israelnieuws.nl/post/oud-dna-uit-het-middeleeuwse-duitsland-vertelt-het-ontstaansverhaal-van-ashkenazische-joden
En je hoeft maar even te googlen om te zien dat dat 60 % van die groep oost-europese Joodse mannen tot haplogroep E1B, J1 en J2 behoren. Die haplogroepen hebben niets met oost-europa te maken maar komen uit het midden-oosten.
J2 was daarbij ook de grootste haplogroep onder de Kanaänieten en de Phoeniciërs.
En dan kom je bij een ander punt waar Van Straten en Sand bij het ontwikkelen van hun nieuwe "waarheid" nog geen weet van hebben gehad.
Opgravingen en nieuwe dna studies van de laatste jaren tonen aan dat het dna van Palestijnen en Joden grotendeels uit het (ancient) dna van de Kanaänieten bestaat. En dit geldt ook voor de de oost-europese Joden, maar uiteraard in mindere mate.
Wat niet per se betekent dat zij van de Kanaänieten afstammen. Maar dat er door de eeuwen heen vermenging heeft plaatsgevonden, met volkeren die met de Kanaänieten in aanraking zijn gekomen. En met volkeren uit het middenoosten die net als de Kanaänieten ook tot haplogroep J2 behoorden.
"The most common haplogroups in Ashkenazim are E1b, J1, and J2. Close to 60% of Ashkenazim have one of these haplogroups. Around 30% have G, R1a, or R1b"
Over de aanzet van Drie. Wat klopt er niet aan zijn bericht . Het klopt toch dat er nog nooit een Palestijnse staat heeft bestaan. Of wel dan.
En nee Jezus is niet in Palestina geboren. Maar in Judea. Laat je niet beinvloeden. Of citeer wiki niet half.
Ja de naam Palestina gaat terug naar de oudheid.
Maar lees wiki helemaal. Daar werden toch echt de Filistijnen mee bedoeld. De vijanden uit de bijbel van de Joden. En het waren de Romeinen die om de Joden te straffen die met de naam Palestina kwamen.
Wat voor Moslims tot Arafat ook de reden was om zich niet als Palestijnen te benoemen maar als Arabieren. Immers verwees die benaming naar de geschiedenis en bijbelse achtergrond van de Joden.
Feitelijk laat de halve verwijzing naar wiki zien dat Drie gelijk heeft. Waar de oorzaak van het conflict ligt. Op internet wordt alles gedaan om de Joodse en bijbelse geschiedenis te herschrijven. Waarbij Jezus als Palestijn wordt beschouwd. Wie is er hier eenzijdig bezig.
De naam Palestina gaat terug tot de oudheid. Hij is afkomstig van het Griekse Παλαιστίνη, dat vanuit die taal vertaald werd in het Latijn: Palaestina. De Arabische naam luidt فلسطين, dat getranslitereerd kan worden als Filasṭīn, Falasṭīn of Filisṭīn. Palestina slaat terug op de Filistijnen, een volk dat zich waarschijnlijk rond de 13e eeuw v.Chr. in het toenmalige Kanaän vestigde. Toen de Israëlieten in Kanaän terechtkwamen waren de Filistijnen een van de volken die zij daar aantroffen en met wie ze regelmatig strijd leverden.
Previous Message
Ik maak iets anders op uit zijn bericht:
https://www.trouw.nl/nieuws/dna-wijzigt-joodse-geschiedenis~b8daf52a/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
N.l dat europese joden bekeerlingen zijn en dus geen enkele genetische binding hebben met Abraham en dus de land belofte aan hem, die via zijn zoon Izaak en diens zoon Jacob verliep.
je vroeg eerder waar deze discussie mi over ging, ik denk dat Drie de aanzet daarvoor heeft gegeven met zijn openings posting.
De meeste van ons weten wel dat de naam Palestina al ver terug gaat naar de oudheid, zelfs ten tijden van Jezus Christus Zijn aardse leven bestond er al géén koninkrijk meer met de naam Israel, afijn dat weet jij ook wel.
Wereldse naties hebben gebieden de naam Palestina gegeven.
Het gebruik van de aanduiding Palestina voor het gebied dat later het Mandaatgebied Palestina werd stamt al uit de klassieke oudheid en werd onder andere gehanteerd door Herodotus (5e eeuw v.Chr.) en Plinius de Oudere (1e eeuw). Ook op munten geslagen tijdens de regering van Vespasianus (69-79) wordt deze aanduiding gebruikt. Na de Bar Kochba-opstand (ofwel de Tweede Joodse Opstand) (135) worden de Romeinse provincies Syria en Judea door keizer Hadrianus samengevoegd tot de provincie Syria-Palestina.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Palestina_ (staat)
In de staat leefde dus verschillende groepen mensen, Joden Arabieren christenen en andere kleinere minderheden.
M.i gaat de discussie over het ontstaan van de huidige Staat Israel, en dat er dus door Europese kolonisatie, daar inheemse groepen mensen flink zijn benadeeld, het grote schuldgevoel van het westen voor hen genocide op de Europese Joden, dachten ze op te kunnen lossen met deze nieuwe Zionistisch staat Israel.
Kijk, als we gewoon werelds de politieke ontwikkeling gaan beschouwen, dan zijn er nog zoveel meer andere volkeren die hebben geleden door bezetting of door kolonisatie, dat weet jij ook wel 62.
Ik kom met mijn gedachten als er hier op de eerste plaats te eenzijdig wordt bericht, waar even een tijdje het flink op ging lijken, met allerlei hatelijkheden naar anders denkende, en als men de Bijbel gaat gebruiken om andere om de oren te slaan met hen Israel liefde.
Zoals je weet heb ik ook een tijd mijn gedachten die richting op gehad.
Al kende ik de "Geestelijke uitleg" van een geestelijke jood, het Hemelse Jeruzalem (sion) en het "Israel Gods", ik heb nog een tijd gedacht dat deze langs elkaar bestonden, die gedachten heb ik af gelegd sinds ik me meer en meer in het ontstaan van de huidige staat Israël, en na alle ontwikkelingen na 7-10-'23.
Ik wil de vrede zoeken van God, en in mijn contact met andere.
En of die Palestijn nu een Jood of een Arabier is maakt mij niet uit.
Previous Message
:Van straten verwijst naar een geschrift van Avshalom Zoosmann-Diskin,
Van Straten gelooft dat er in de derde eeuw al Joden in het huidige Oekraine woonden.
En hij verwijst naar die groep Joden die via een andere route, die van zuid-europa en de slavische landen in oost-europa terecht zijn gekomen. Previous Message
Van straten verwijst naar een geschrift van Avshalom Zoosmann-Diskin, ik heb daar het eea van gelezen, en die komt tot een hele andere conclussie, dan Sand en Elhaik die beweerd nl dat zelfs hedendaagse joodse priesters nog her te leiden zijn naar Aaron, maar dit staat los van de europese joden onderwerp, ik heb ook nergens en nooit beweerd dat er heden ten dagen geen echte nakomelingen van Jacob meer zouden leven, maar daar gaat deze discussie niet over. Previous Message
:Heeft totaal niks te maken met Abraham Izaak en Jacob laat staan Jezus Christus, ik laat me niet zo snel beienvloeden.
Het heeft hier juist alles mee te maken. Het vetrekpunt van niet gelovige Joden zoals Van Straten, Sand en Elhaik blijft namelijk dat zij niet in Abraham, Izaak en Jacob geloven. En ook niet geloven dat de 12 stammen uit 1 familie komen. Hooguit dat er Kanaänitische stammen waren die niet aan elkaar verwant waren. En dat alle bijbelse Joden dus eigenlijk gewoon Kanaänieten zijn. En Jezus dus ook.
Daarbij zijn van Straten en Sand geen dna deskundigen. En zijn er onderling ook verschillende meningen over de herkomst van de oost-europese Joden. Van Straten zegt daarom ook niet dat Sand of Elhaik gelijk hebben. Maar is er waardering voor hun werk. Meer niet.
Als je het over huiswerk maken hebt zijn er ook vele (dna) deskundigen die het werk van deze 3 onderuit schoppen. De getoonde linken zijn niet genoeg om over huiswerk maken te spreken.
Dan moet je ook onderzoeken wat deze 3 echt zeggen. Hoe zij van elkaar verschillen. En wat andere deskundigen (dna) deskundigen zeggen. Previous Message
Het leek duidelijk. De Romeinen verdreven de joden uit Palestina, waarna de diaspora begon. Maar volgens historisch onderzoek stammen hedendaagse joden vooral af van bekeerlingen. Die conclusie trekt op zijn manier ook microbioloog Jits van Straten.
Bij Oost-Europese joden bijvoorbeeld was het uitgangspunt dat hun oorsprong in Duitsland lag. Als controlegroepen gebruikten de onderzoekers daarom Duitsers of andere westelijke Europeanen. In Israël stuitte van Straten op een ’doodgezwegen’ dissertatie uit 1997, van Avshalom Zoosmann-Diskin, die afrekent met al die vooronderstellingen. De wetenschapper, die Van Straten wees op het proefschrift, zei dat hij zelf dit soort onderzoek niet meer deed omdat het politiek en sociaal gevoelig lag. Van Straten is niet onder de indruk van die gevoeligheden. „We kunnen niet blijven leven met leugens”, zegt hij laconiek. In het proefschrift staat een genetische vergelijking tussen een groep Oost-Europese joden met naaste buren en andere joodse populaties elders. De genetisch naaste verwanten blijken de niet-joodse inwoners van Thracië te zijn, het grensgebied van Bulgarije, Turkije en Griekenland. Daarna komen de Bulgaarse joden, gevolgd door maar liefst 36 niet-joodse populaties.
Heeft totaal niks te maken met Abraham Izaak en Jacob laat staan Jezus Christus, ik laat me niet zo snel beienvloeden. Previous Message
Martijn heeft helemaal gelijk. Je volgt figuren die niet in de bijbel geloven en jouw persoonlijk geloof ondermijnen. Previous Message
Ik vind het jammer dat jij andere beschuldigd van zaken terwijl je zelf je huiswerk niet goed hebt gedaan, op herhaling:
https://www.trouw.nl/nieuws/dna-wijzigt-joodse-geschiedenis~b8daf52a/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Uiteindelijk schreef Van Straten een boek over het onderwerp, althans een onderdeel daarvan: ’De herkomst van de Asjkenazische joden: de controverse opgelost’. Daarin maakt hij gebruik van historisch-demografisch, genetisch, archeologisch en linguïstisch onderzoek. De vraag naar de herkomst van de joden kan heftige reacties oproepen, omdat hij de nationale mythe van de staat Israël raakt: die van verdrijving, diaspora en terugkeer. De discussie is al ruim een eeuw oud en laait geregeld op. Ze draait om de vraag: stammen de grote joodse gemeenschappen in de wereld af van het oude volk Israël of van bekeerlingen? Shlomo Sand, hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Tel-Aviv, kiest voor het laatste.
De aanduiding Asjkenazim verwijst naar Askenaz, die in Genesis 10:3 genoemd wordt als zoon van Gomer.
Volgens de bijbel, werden aan het einde van de periode van het joods bestuur in het land Israël, ten tijde van de vernietiging van de Tweede Tempel in Jeruzalem, door de Romeinen de Joden uit het land verbannen. Er zijn echter aanwijzingen dat deze verbanning niet gold voor het hele oude Judea want hier waren nog lang belangrijke joodse culturele centra. Alleen voor Jeruzalem werd vrij strikt een joods verbanningsedict gehandhaafd. Gedurende de daaropvolgende eeuwen verdeelden de verbannen Joden zich hoofdzakelijk in drie grote groepen: de Asjkenazische Joden in Centraal-, Oost-, en deels West-Europa, de Sefardische Joden in Zuid-Europa en de Mizrachi-Joden in wat nu de Arabische landen zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Asjkenazische_Joden
Door de grote toestroom van Europese Joden kwam de staat Israël tot stand.
In 1944 telde een Britse volkstelling in het gebied om en bij de 1,74 miljoen mensen: 1,1 miljoen Arabische moslims, 530.000 joden en 140.000 christenen.De Joodse bevolking was sinds de start van het mandaat in 1920 verzesvoudigd. Driekwart van die stijging was het gevolg van migratie. De autochtone Arabische bevolking voelde zich steeds meer bedreigd door de zionistische beweging die openlijk en met de steun van het Britse rijk, aanspoorde tot migratie naar, en de oprichting van, een Joods thuisland in Palestina. In de decennia voor de Tweede Wereldoorlog had dit al tot grote spanningen en uitbarstingen van geweld geleid. Mede daardoor werd tijdens de mandaat periode het Palestijnse nationale gevoel gevormd en aangewakkerd. In 1936 brak een Arabische opstand uit. De Britten, bijgestaan door Joodse milities, maakten er in 1939 brutaal een einde aan. De Palestijnse militaire en politiek elite was gedood, gewond of verdreven. Ze herstelde niet meer van de klap. In 1948, net wanneer ze het zo hard nodig had, was de Palestijnse samenleving zonder leiderschap en zonder militaire macht.
https://www.sampol.be/2023/05/75-jaar-nakba-israel-is-gebouwd-op-een-groot-onrecht
https://www.oneworld.nl/mensenrechten/zionisme-kolonialisme-herzl-protestanten-antisemitisme/
https://consortiumnews.com/nl/2024/04/09/origins-of-israels-anti-arab-racism-2/
En kom aub niet aanzetten met z'n domme reactie als van Martijn, want daar ga ik dus niet op in.
ik citeer Martijn letterlijk:
"Er is genoeg te vinden ter weerlegging van hetgeen jij klaarblijk als nieuwe waarheid hebt omarmt, het is maar wat je zoekt. Maar misschien is het goed om wel te realiseren dat als je de wankele hypotheses van Jits van Straten c.s. volgt, je ook de Bijbel als geschiedschrijving overboord kan zetten, het is slechts een nationale mythe (en nog een slechte ook). Dus geen historische Abraham, Jakob, Isaak, David, en dus ook geen Jezus. Zo zie je maar, er blijkt altijd een lijn te zijn tussen het Joodse volk en de Messias, van welke kant je het ook benadert, vóór of tegen. "
Ik kijk uit naar een discussie waardige reactie. Previous Message
Het is gewoon ontzettend triest om hier op dit forum te zien hoe zogenaamde gristenen opkomen voor mensen waarvan ze weten dat het leugenaars, dieven en moordenaars zijn.
Dan ben je toch behoorlijk van de pot gerukt.
44