Eerst sorry dat ik je niet goed begreep (: .
Ik heb de gedachte dat zowel het binnengaan van het beloofde land als het binnengaan van het koninkrijk gelijktijdig is en aan dezelfde voorwaarde gebonden is, nl. dat men daarvoor door het geloof gerechtvaardigd is. Als je gerechtvaardigd bent, dan ontvang je m.i. trouwens alles gezamenlijk en te zelfder tijd wat beloofd is.
Het nieuwe verbond is inderdaad een verbond wat eeuwig durend is, dat is mij bekend, net als het koninkrijk wat in de zaligsprekingen wordt genoemd Mat. 5:1-12; 13:43; 25:34 en 26:29, het koninkrijk wat door de Vader, anders gezegd vanuit de hemel gegeven wordt, dus tevens het eeuwige koninkrijk van Christus en God in handen van Jezus van Jes. 9:5-6; Lukas 1:33; Efeze 5:5 en 2 Pet. 1:11.
En ook voor het koningkrijk of koningschap of rechterschap bij de herschepping/paliggenesia wat in Mat. 19:28; Lukas 22:28-30; 1 Kor. 6:2-3; Op. 3:21 en 2:26-28 wordt genoemd, gaat over dezelfde mensen. Maar dat is het koning-priesterschap gedurende de oordeelsdag (Op. 20:4 en 6 [5 is een ingevoegde tekst en staat ook niet in de Peshitta]), de dag waarop oordeelstronen worden neergezet om de wereld te oordelen en de afvallige engelen te oordelen.
Voor wat het waard is.......
Groet,
Elle 
Previous Message
Hoi Elle,
Ik reageerde daar niet op, omdat ik al eerder daarop heb gereageerd.
Jij schreef: "De conditie, zo maakt Jezus duidelijk aan deze leraar, is dat Israël wedergeboren moet worden om te zien/begrijpen wat dat koninkrijk aan inhoud heeft en om het te kunnen binnengaan. "
Het wedergeboren worden om het koninkrijk van God binnen te gaan is WEL een conditie het beloofde land van Israel is GEEN conditie.
Dat ik schrijf over 'van' is niet omdat ik beweerde dat je iets anders schreef maar sommige vertalingen hebben 'in'.
Dat bevestigt onze mening. Ook schreef ik niet dat jij -wel- in de vervangingsleer gelooft, ik schreef dat ik denk dat Gal 3 de basis van de vervangingsleer is. Ik legde alleen iets uit. Als ik denk dat jij iets gelooft dan schrijf ik dat zo.
Ik kan toch ook niet alles schrijven Elle? Misschien voel je je niet goed om Pucka. Dat begrijp ik.
Beschouw wat ik schreef als een samenvatting van wat ik denk zoals het begrepen zou kan worden, dus niet alles van Abraham is dankzij Galaten 3 spiritueel geworden.
Mvg
Previous Message
Hoi Distazo,
Voor jou lijkt het of ik alles door elkaar gooi, maar wees gerust. Als ik het zo lees wat jij als antwoord geeft, dan lijkt het dat jij slechts zeer oppervlakkig mijn schrijfsels leest, iets wat je min of meer zelf ook hebt aangegeven vanwege dat je daarvoor geen tijd hebt.
Ik heb aangetoond dat de verbonden wel degelijk conditioneel zijn, maar jij ziet dat anders, en dat is prima wat mij betreft. Jij hebt voor jezelf keuzes gemaakt hoe iets te bezien of te interpreteren, en ik ook, dat blijkt steeds weer.
Zowel het geloof VAN Abraham als het geloof VAN Christus heb ik al menigmaal aangetipt. Het geloof IN Christus wordt echter ook genoemd, beiden dus. Zonder het geloof VAN Christus heeft het geleven IN Christus geen fundament. Want als Christus geen geloof had getoond, dan was er niets gebeurd op Golgotha.
Daarbij, ik geloof niet in een vervangingsleer, en ook dat heb ik menigmaal zelfs uitgelegd. Er zijn slechts andere toestanden gekomen, nieuwe toestanden waardoor voorafschaduwingen werkelijkheid werden. Ook dat heb ik al jaren lang geschreven.
Dus ik geloof dat je in mijn schrijven een dichte deur denkt te zien terwijl die deur al lang open is. Dat zal wel komen omdat je geen tijd eraan kunt besteden vanwege je drukke bezigheden.
In ieder geval dank ik je voor het de discussie.
Groet,
Elle Previous Message
Elle, je gooit verbonden door elkaar. Het verbond voor een koninkrijk is er één dat BOVEN op dat van Abraham komt.
Wij hebben het steeds over het volgende verbond, dit verbond is eeuwigdurend en onconditioneel
Omdat het verbond met Abraham zeer breed is, o.a. het houdt in de komst van de Messias door Abraham, maar het houdt ook in Het beloofde land
Genesis 17:7: "Ik zal mijn verbond sluiten tussen mij en u en uw nageslacht in de komende generaties, als een eeuwigdurend verbond, om uw God te zijn en de God van uw nageslacht na u."
Nou weet ik dat Galaten 3:7 gaat komen.
Laten we de context nemen. Er staat vooral in de Peshitta een andere bewoording
het geloof VAN Abraham
en het geloof VAN de Messias.
(Dus niet het geloof -in-)
1) Door het geloof van Abraham werden alle volken gezegend
2) Door het geloof van de Messias werden wij kinderen van God.
Wij zijn één besluit Paulus
Er is geen Jood of Arameeër, geen bediende of vrij man, of mannelijke of vrouwelijke want jullie zijn allen één in Jezus Christus.
Dus dat is de basis denk ik van vervangingstheologie. Ik begrijp Paulus en ik ben het daar mee eens.
maar de belofte aan Abraham hield meer in
A) Genesis 17:8 Land = Israel
B) Genesis 12:3 Het zaad tot de Messias
C) Genesis 15:5, Genesis 22:17 Ontelbaar veel kinderen
Wanneer wij het over vervangingstheologie hebben, dan begrijp ik: -ALLES- wordt vervangen door iets metaforisch of spiritueel.
Ik begrijp dat B + C beiden over zijn gegaan in een groter ding zoals in Galaten uitgelegd.
A is echter land. Nergens legt Paulus uit, dat het beloofde land 'spiritueel' is geworden. De vraag is dus, -hoe zit dat-.
Daar heb ik reeds iets over geschreven, de bruiloftsillustratie legt dat uit, de koning heeft een bruiloft voor zijn zoon, de gasten komen niet opdagen, en dan worden vreemdelingen uitgenodigd.
Waar gaat de zoon regeren? In het fysieke land Israel.
Hoop dat het zo duidelijk is. Dat wij zoveel meevoelen met de bewoners van Israel heeft alles te maken met de haat op dat land en de jaloezie dat het koninkrijk daar zal gaan regeren. Zij zijn de pineut van hun foute acties van vroeger. Hoe dieper ze vallen, hoe groter het herstel zal zijn, net als job (mijn mening)
Previous Message
Hoi Distazo,
In Joh. 3 maakt Jezus aan Nicodemus duidelijk dat er een conditie aan verbonden is om het koninkrijk te zien/begrijpen en om het binnen te gaan. Nicodemus begreep daar niks van zo blijkt, terwijl hij een leraar van Israël was.
De conditie, zo maakt Jezus duidelijk aan deze leraar, is dat Israël wedergeboren moet worden om te zien/begrijpen wat dat koninkrijk aan inhoud heeft en om het te kunnen binnengaan.
Maar hoe moet dat wedergeboren worden dan gaan? Ook daar geeft Jezus het antwoord op. Er moet iets gebeuren van hun kant, en dat is geloof tonen en uit water en geest geboren worden. Men geeft zich namelijk niet aan God en Jezus zonder geloof te tonen......
En daarvan geeft Jezus het voorbeeld door aan alle gerechtigheid te voldoen en zich te laten dopen en de geest te ontvangen en naast een natuurlijk mens, geboren uit een vrouw, ook een werkelijke door de geest verwekte geestelijke zoon van God te worden die zijn opdracht kan uitvoeren (Mat. 3:13-17).
Dat is niet slechts voor de heidenvolken, maar ook voor de Joden een vereiste. Jezus predikte eerst tot de verloren schapen van Israel. Zij moesten zich bekeren tot God en Jezus, de weg tot God, de waarheid van God en het leven dat God verschaft door hem aan te nemen en in hem te geloven. Paulus schrijft in Rom. 9:6 dat niet allen die van Israel afstammen, ook werkelijk Israel zijn, en zij zijn ook niet allen kinderen omdat zij nageslacht van Abraham zijn.
In Rom. 9 in de verzen 24-29 zien we dat daar dan ook Hosea wordt geciteerd, naast Jesaja. En daar wordt dan ook duidelijk dat slechts een overblijfsel door geloof behouden wordt, zie Rom. 10-11 helemaal. Net als dat heidenen door geloof gerechtvaardigd worden, zo is het ook met Israel. Geloof en wedergeboorte uit water en geest zijn de condities.
En de rest of het overblijfsel van Israel plus de rest van de volken die samen het geloof in Christus omarmen en wedergeboren worden tot een levende hoop, zijn en worden het volk van God, dus niet alle Joden en niet alle heidenen, maar een volheid van Israel die geloof getoond heeft, en een volheid uit de heidenen die ook geloof getoond hebben.
Voor mijn part kan en mag jij dat geheel of gedeeltelijk anders zien, want ieder heeft zo zijn pad van groei in kennis, inzicht en wijsheid te gaan in het christenleven...... ik net zo goed als jij.
In Elia's tijd waren er inderdaad 7000 overgebleven, en die worden als voorbeeld ook in Rom. 11:1-9 genoemd. Deze 7000 zijn het voorbeeld van degenen die het overblijfsel van Israel in de 1e eeuw vormen (vers 7, waar staat dat Israel hetgeen ze najoeg, niet heeft verkregen, maar het overblijfsel (het uitverkoren deel, het deel wat geroepen werd en uitverkoren werd door te beantwoorden aan Gods roeping, wel). Ik geloof dat die 7000 staan voor een volheid, net als dat de 144.000 een volheid zijn die een onbepaald aantal afbeelden (een stijlfiguur die vaker in de bijbel wordt gebruikt).
Je schreef overigens ook ergens over de bruiloft waar mensen uit alle streken werden uitgenodigd tot de bruiloft. Velen van Israel die eerst waren uitgenodigd, wilden niet komen, vandaar ook de uitnodiging tot de heidenen, De zaal was nog niet vol met bruiloftgangers uit Israël, want Jezus zegt op het laatst: Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren. "Weinigen (slechts een overblijfsel) uit Israel werden uitverkoren", maar de zaal moest vol worden, vandaar de anderen die werden uitgenodigd (Mat. 22:1-14).
De Vader was woest en stak hun stad in brand omdat de slaven die Israel uitnodigden, werden geslagen en vermoord. Dat is min of meer net zoiets als bij de gelijkenis van de onrechtvaardige pachters van Gods wijngaard Israel, waar ook de slaven die om de vruchten kwamen, de profeten, werden vermoord en tenslotte ook nog de zoon van de eigenaar van de wijngaard.
Daarom werd de wijngaard/het koninkrijk, ook niet aan die pachters gegeven, en zelfs afgenomen, maar aan een volk die wel de vruchten voortbracht (Mat. 21:33-46 en paralleltekstgedeelten, Mar. 12:1-12; Lukas 20:9-19). Uit hetgeen in dit stuk van mijn schrijven naar voren komt blijkt dat volk dus te bestaan uit een overblijfsel uit Israel, aangevuld met een overblijfsel uit de heidenen. Zij ontvangen het koninkrijk.
Samen, het overblijfsel van Israel en het overblijfsel van de heidenen is dat een grote schare die met elkaar een eenheid vormen als het door de zoon/het zaad van Abraham gezegenden uit alle volken die uit een verdrukking komen als de som of het resultaat van de bemoeienissen die God heeft verricht om zijn schepping door Jezus Christus te redden en te bevrijden van de slavernij aan het verderf wat door de zondeval was veroorzaakt.
Die eenheid is te zien ook in de schapen uit Israel en de andere schapen die NIET uit Israel, maar uit de volken komen en die samen de ene kudde onder de ene herder zullen zijn (Joh. 10:16 en context). Precies hetzelfde in Hand. 15:12-18 waar een overblijfsel gelovigen uit Israel de vervallen hut van David vormen, en die wordt opgebouwd met de gelovigen uit de heidenen.
Net als wat in Efeze 2:11-22 staat, dat er uit de twee een nieuwe "mens' wordt geschapen en dat die twee groepen, zowel uit Israel als uit de volken, opgroeien tot een tempel waar God door geest woont. Net als het lichaam van Christus waar mensen, lichaamsleden uit Israel en de overige volken, samen het lichaam opbouwen (Efeze 4:11-16).
Net als het huis van God wat ook bestaat uit twee groepen, nl. Joden en niet Joden, de gezamenlijke huisgenoten van God (1 Tim. 3:15 en context). Zij ontvangen zowel het koninkrijk dus, alsook de vervulling van de landbelofte, nl. nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, veel meer dan slechts dat kleine stukje land in het Midden-Oosten......
Groet,
Elle Previous Message
Goede vragen allemaal.
Het land Israel valt gewoon onder het verbond met Abraham gesloten. Door ongeloof wordt het land gevuld met niet-joden. Ik begrijp uit Openbaring dat Jezus voor Israel zal optreden en dat daaruit automatisch vele Joden geloof zullen stellen. Onafhankelijk van hoeveel dat zullen doen is Israel gewoon ook al zou er 1 gelovige zijn, BEVRIJD zijn, omdat WIJ er gaan wonen.
Of je dat alverzoening noemt, zou ik niet zeggen. In Elia's tijd waren er 700 israeli's goed bezig, en de rest niet. Voor Lot en dochters gold dat alleen zij werden geteld, toch werden zij gered.
Toch maak ik me niet zo'n zorgen om de aantallen.
Openbaring noemt 144.000 en ik neem dit letterlijk. Als er al 144.000 wat een klein groepje is, beschikbaar zijn, dan moet de grote groep enorm zijn.
De grote schare zal bestaan uit de overigen die
dankzij het getuigenis van de 144.000 bevrijd zullen worden.
Het hypothetische geval dat er precies 144.000 Joodse gelovigen zullen zijn lijkt me erg onwaarschijnlijk Previous Message
Hoi Distazo,
Dus volgens jou maakt het niets uit en is er een alverzoening voor Israel, maar voor de heidenen niet? Of ook toch wel voor alle heidenen?
Want dat is de consequentie van jou uitleg, ook bij geen geloof toch automatisch gerechtvaardigd met als gevolg eeuwig leven in de vervullingen van alle beloften?!
Ik zou zeggen, lees heel de Romeinen-brief nog eens goed door, eigenlijk heel het OT met in je achterhoofd wel of geen voorwaarden voor redding en vervulling van beloften aan de verbonden gekoppeld...... en daarna ook nog even heel het NT met hetzelfde in je achterhoofd.......(dus wel voorwaarden voor behoudenis of geen voorwaarden).
Als er geen voorwaarden zijn dan heeft Jezus niets te doen bij zijn wederkomst dan iedereen, niemand uitgezonderd, een opstanding tot eeuwig leven te geven, ook Judas en Adam en Eva. Of er is een tweede kans, net als bij de JG.
Lees overigens Joh. 3:16-21 en vers 36.`
Zo blijven we toch even bezig en houdt het ons van de straat...... .
Groet,
Elle Previous Message
Hoi Elle,
Dan heb je de strekking niet begrepen van Ezechiël 16 en alle profeten.
Gods trouw aan Israel is ON-conditioneel. Dat is de reden dat het verbond met Abraham unilateraal werd getekend, door YHWH, niet door Abraham.
Er staat dus straf op afgoderij en ongeloof, maar niet voor niets liet YHWH ik geloof de profeet Amos trouwen met een hoer. Ezechiel 16 voorspelt het herstel van Israel. Paulus doet precies hetzelfde in Romeinen 11.
Ik begrijp niet waar je dan vandaan haalt 'condities' welke condities? Moeten eerst Christen worden?
Hoe zie je dat voor je? Praktisch gezien? 1 miljoen joden die Christen worden en dan zal er iets gebeuren???
Welke bijbelteksten staan hiervoor?? Previous Message
Hoi Distazo,
De beloften zijn niet veranderd, maar de vervulling van de beloften aan zowel de Jood of Israeliet, als aan gelovigen uit de overige volken zijn aan condities gebonden.
En die condities zijn voor iedereen gelijk. Zowel in het OT als in het NT is dat het geloof en op grond daarvan zich gedragen, en niet slechts of men als Israeliet geboren is en daardoor automatisch erfgenaam is, of als men als Israeliet/Jood door werken der Wet behouden werd en wordt.
Het geloof wordt in de tijd tussen ruwweg de 1e komst en de 2e komst van Jezus getoond door na te volgen wat Jezus deed, nl. wat in Mat. 3:13-17 staat (dat het ons betaamt alle gerechtigheid te vervullen, te doen in geloof). De weg die Jezus ging, het pad waardoor gerechtigheid, anders gezegd waardoor men rechtvaardig wordt verklaard, is ook onze weg of ons pad tot rechtvaardigverklaring en redding.
En hetgeen wat Jezus in Joh. 3 uitlegt over het "zien" van het koninkrijk en het "binnengaan" van het koninkrijk, nl. "het uit water en geest geboren worden", anders gezegd "het VAN bovenaf geboren worden", anders gezegd/vertaald "het opnieuw geboren worden" zoals Jezus dat aan Nicodemus vertelde en duidelijk maakte, is dat pad, althans zo begrijp ik het. Jezus maakte dat duidelijk aan Nicodemus.
En zo is het onze opdracht om hetgeen we weten/aan kennis hebben, te vertellen aan Jeruzalem, geheel Judea en Samaria en tot de uitersten der aarde. De manier waarop dat moet gebeuren is dat men daarvoor Gods geest moet hebben ontvangen om het op een goede manier te vertellen waardoor mensen niet afgestoten worden, maar behouden worden. De "kerk" is in dat opzicht naar mijn mening in de kerkgeschiedenis te kort geschoten. Maar ik ben niet de Rechter, dat is Jezus. En ik schiet zelf ook te kort...... Daarvan ben ik mij zeer wel bewust......
Groet,
Elle Previous Message
Hoi Elle,
Ik pik dit er even uit wat je schreef. Dat is een mooi citaat Previous Message
Want in b.v. Efeze 2:11-22 en in Gal. 3:26-4:7 wordt duidelijk gezegd dat allen dezelfde weg moeten bewandelen om dezelfde bestemming te hebben en voor God zonen zijn, doordat men als niet-Jood of niet-Israel, dezelfde beloften ontvangt doordat ze bij Israël zijn gevoegd. De vervallen hut van David wordt met gelovigen uit de volken weer opgebouwd.....
Dus dat klopt dan toch met wat 62 en ik ook denk ik zeggen? De belofte voor Israel is niet veranderd, het is uitgebreid en met niet-Joden. Het fysieke land Israel is alleen maar één deel ervan, het spirituele wie mogen er wonen, wie worden priesters/koningen, het lichaam van Jezus, die stenen, die moesten herbouwd worden met Joden. Omdat ze niet genoeg stenen aanleverden werden die aangeleverd via niet-Joden, dat is dus dankzij de ongehoorzaamheid van Israel, genade voor ons. De tempel is ook zowel letterlijk als figuurlijk, dus momenteel wat Jezus ook zei: "Ik zal deze tempel herbouwen in 3 dagen" figuurlijk.
Op dit moment, en dat is het nieuwe verbond, mogen wij steentjes zijn van dat geheel. Previous Message
Dag 62,
Je schreef: "Maar kan jij je ook voorstellen dat de beste bedoelingen aangaande de vervullingstheologie, en in het bijzonder dat de wet voor Joden van daaruit is komen te vervallen, door Joden zelf wordt ervaren dat zij hebben afgedaan. Dat zij door de kerk vervangen zouden zijn.
Dat er verschil is tussen (beste) bedoelingen en de uitwerking op anderen".
Ik kan mij dat aan de ene kant wel voorstellen dat de Joden door de vervullingstheologie zowel als door de vervangingstheologie ervaren dat zij afgedaan hebben. De kerk interpreteert, als zij zeggen een vervanger van Israel te zijn, het hele verhaal verkeerd. En ook is het onjuist dat Israel een andere bestemming heeft of lagere plaats inneemt bij God en Jezus.
Ook geloof ik dat men met de beste bedoelingen toch de mist kan ingaan en is ingegaan. De boodschap van het NT kan echter niet uitgewist worden, maar kan wel als afgedaan en als een bedreiging worden ervaren, doch ook als een openbaring van het waarom van de situatie van het volk Israel in de loop van hun bestaan in zowel het OT als in de tijd daarna tot op heden.
Wat de Wet betreft, de kerken geloven nog steeds in de tien geboden. En de rest van wat er aan geboden is gegeven, ik dacht in totaal ruim 600, daarvan is het door de verwoesting van de tempel en de priesterschap toch al niet mogelijk de Wet compleet te houden, dat zien de Joden toch zelf ook? Vandaar dat er ook geboden of gebruiken als vervanging zijn gemaakt of ingevoerd. De Wet is vervuld in die zin dat het zijn doel heeft gediend, ook voor de verzoening want er is een volwaardig offer gebracht wat niet herhaald hoeft te worden en dus was er geen tempel en priesterschap meer nodig.
Maar sinds het offer van Christus, een volmaakt, volledig en een offer wat voldoende was om dat slechts eenmalig te brengen, en waardoor de offers van de Wet en ook het priesterschap zijn functie heeft verloren. De hogepriester is bij God in de tempel in de hemel en is daar voor het aangezicht van God verschenen om zijn offer aan te bieden en komt straks terug om, net als de hogepriester op de grote verzoendag, de volmaakte en volledige verzoening uit te roepen voor degenen die hem verwachten....... (Heb. hoofdstuk 8 tot 10).
Op de berg en in Jeruzalem aanbidden zoals dat in de Thora staat, zo gaat toch al niet meer zoals het zou moeten sinds de verwoesting van de tempel? Dan zijn er nog de spijswetten. Daarvan geloof ik dat deze voor de Joden niet verkeerd zijn, en gezonder dan wat de heidense christenen eten.
En de besnijdenis is ook een bescherming. Het gaat er dan dus alleen maar om dat men door de werken der Wet NIET gered wordt, want de Wet is niet volmaakt te houden. Dus schiet men hoe dan ook steeds te kort. Het is dan naar mijn begrip zo, dat men als men wil, men de Wet gewoon kan navolgen, maar men moet beseffen dat men door werken der Wet niet gerechtvaardigd en behouden kan worden. Men kan slechts door de Wet van het geloof zoals Abraham die had in zijn onbesneden en in zijn besneden staat van bestaan, gered worden.
Daarom hoeven de heidenen die tot geloof komen, niet meer besneden te worden. De besnijdenis volgens het verbond met Abraham en met het verbond op Sinai is niet meer vereist. Het gaat om de besnijdenis van het hart door de geest van God, waarvan de werking voor alle gelovigen begon met Pinksteren.
De beloften aan de vaderen zijn onberouwelijk, maar allen, niet alleen de Joden, allen dus die deze beloften willen ervaren en in vervulling willen zien, moeten zich berouwvol tot God keren door zijn zoon, koning-hogepriester, messias, middelaar, verlosser en Heer, zoon van Abraham, zoon van David, koning van Israël, te aanvaarden * . Wat in het OT wordt genoemd, wordt ook in het NT aangehaald en verder uitgewerkt.
Want in b.v. Efeze 2:11-22 en in Gal. 3:26-4:7 wordt duidelijk gezegd dat allen dezelfde weg moeten bewandelen om dezelfde bestemming te hebben en voor God zonen zijn, doordat men als niet-Jood of niet-Israel, dezelfde beloften ontvangt doordat ze bij Israël zijn gevoegd . De vervallen hut van David wordt met gelovigen uit de volken weer opgebouwd.....
Er is in heel de bijbel naar mijn mening geen twee-bestemmingenleer te bekennen omdat allen die geloven in wat ik in bovenstaande zinnen * heb geschreven, zelfs voordat deze zoon werd geboren en in profetische zin bestond, besnedenen en onbesnedenen kinderen van Abraham zijn door het geloof, en overeenkomstig de belofte de vervulling van de belofte zullen meemaken.
Het gegeven is dus dat zij, nieuw-testamentisch gezien, als afzonderlijke personen helemaal niet hebben afgedaan voor God doch dat er tot aan de wederkomst gelegenheid te over is om zich te bekeren tot, en het gehoorzamen van de profeet die in Deut. 18:15-22 wordt voorzegd. En vele Joden hebben dat ook gedaan in de loop der tijden. In het verhaal of de uitleg over de gekweekte en de wilde olijfboom komt dat duidelijk naar voren.
De wilde takken (de gelovigen die geen Joden van nature zijn) moeten van zichzelf niet denken dat ze beter zijn dan de weggebroken takken van Israël. En de Joden wordt gezegd dat zij teruggeënt kunnen worden op de gekweekte olijfboom. In mijn visie is de gekweekte olijfboom het Abrahamitisch verbond, het verbond waarvan m.i. Abel t/m de laatste gelovige in Christus bij Christus’ 2e komst profijt zal trekken.
Jezus is nl. het zaad, de zoon van Abraham. Daar wachten de Joden toch ook op, op die zoon, al geloven zij dat deze zoon een andere is dan Jezus. En in hem, degene die de schepping heeft gered door een overeenkomstige losprijs te betalen aan de Dood, de laatste vijand, moet de Dood hen loslaten en wordt de Dood zelf en zijn rijk, Sheol/Hades vernietigd in de 2e dood.
Het was de bedoeling dat Israel een Licht voor de volken zou zijn. Waarom zijn ze dat dan niet geweest? Welke bedoelingen had Israel zelf om dat niet te doen? En welke bedoeling had Jezus dan? Zei hij dat zijn volgelingen maar moesten zwijgen over wat het besluit van God is en wat dat besluit aan inhoud heeft? Het is zeker m.i. dat "de kerk" het hete hangijzer anders had moeten aanpakken, want de aanpak heeft veel kwaad bloed gezet en heeft tot zwaar bloedvergieten geleidt.
Het was juist de bedoeling dat Israel tot jaloersheid zou worden gebracht, niet alleen door de gelovigen uit de volken, maar ook door hun eigen volksgenoten die zich wel bekeren tot degene die de schepping heeft gered door de dood te overwinnen door de kruisdood en de opstanding daarna waarover juist in de 1e plaats werd gepredikt tot Jeruzalem, geheel Judea en Samaria, en daarna tot al de volken(1 Kor. 1:18-25; Hand. 1:8; Mat. 24:14; 28:18-20). Het predikingswerk moet gedaan worden, doch de manier waarop dat werd of wordt gedaan, kan Joden en ook andere mensen afstoten.
Ik ben het dus met jou eens dat de kerk, voornamelijk bestaande uit gelovigen uit de volken, zich in de loop der kerkgeschiedenis nauwelijks als volk van God heeft gedragen, door verkeerde uitleg van de Schrift, door niet de vrucht van de geest te tonen, in tegendeel door zich grotelijks te misdragen samen met de afvalligen van deze kerken en de seculieren ten aanzien van de Joden. De kerkmensen en hun voorgangers zijn OOK lang niet altijd een Licht voor de volken en voor de Joden geweest........
Echter ieder z'n gedachten maar weer......
Groet,
Elle Previous Message
Elle natuurlijk ben ik bekend met de kerkelijke verklaring over de vervulingstheologie. En ja ik begrijp dat jij dit zo ziet, en gelooft dat Paulus zich slechts aan de wet hield om andere Joden naar zich toe te trekken, opdat zij zich zouden bekeren en niet omdat hij eenvoudigweg een Jood was.
Ik begrijp hoe jij tot deze verklaring bent gekomen. En dat de wet, het oude voor de Joden is komen te vervallen.
Ook dat je hier 100% in gelooft ,zonder dat jij afbreuk aan welke Jood dan maar ook wil doen.
Maar kan jij je ook voorstellen dat de beste bedoelingen aangaande de vervullingstheologie, en in het bijzonder dat de wet voor Joden van daaruit is komen te vervallen, door Joden zelf wordt ervaren dat zij hebben afgedaan. Dat zij door de kerk vervangen zouden zijn.
Dat er verschil is tussen (beste) bedoelingen en de uitwerking op anderen.
vervangingstheologie Previous Message
Hoi 62,
Het is weer een heel verhaal geworden zie ik......Sorry daarvoor, maar misschien heb jij of heeft iemand anders er iets aan......
Je schreef: Elle kan dat als kerk zijnde ook zonder te preken dat het oude voor Joden geheel voorbij is ?
Naar mijn mening geeft Paulus daarop een antwoord aan de Galaten in Gal. 2:11-21 waar staat:
"11 Maar toen Kefas te Antiochie gekomen was, heb ik mij openlijk tegen hem verzet, omdat het ongelijk aan zijn kant was.
12 Want voordat sommigen uit de kring van Jakobus gekomen waren, at hij met de heidenen aan een tafel, maar toen zij kwamen,
trok hij zich terug en zonderde zich af uit vrees voor de besnedenen. 13 En ook de overige Joden huichelden met hem mede,
zodat zelfs Barnabas zich liet medeslepen door hun huichelarij. 14 Maar toen ik zag, dat zij niet de rechte weg bewandelden
naar de waarheid van het evangelie, zeide ik tot Kefas ten aanhoren van allen:
Indiengij, die een Jood zijt, naar heidens en niet naar Joods gebruik leeft, hoe kunt gij dan de heidenen dwingen zich als
Joden te gedragen?
15 Wij, geboren Joden, en geen zondaars uit de heidenen, 16 wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet,
maar door het geloof in Christus Jezus,
zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof in Christus en niet
uit werken der wet.
Want uit werken der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden. 17 Maar indien wij, trachtende in Christus gerechtvaardigd
te worden, ook zelf zijn gebleken zondaars te zijn, staat Christus dan in dienst der zonde? Volstrekt niet.
18 Immers, indien ik hetgeen ik afgebroken heb, weder opbouw, bewijs ik daardoor, dat ik zelf een overtreder ben.
19 Want ik ben door de wet voor de wet gestorven om voor God te leven. 20 Met Christus ben ik gekruisigd,
en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus
leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef leef ik door het geloof in de Zoon van God,
die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.
21 Ik ontneem aan de genade Gods haar kracht niet; want indien er gerechtigheid door de wet is,
dan is Christus tevergeefs gestorven."
==============================================================================================
Je schreef ook o.a.: Het punt is Elle,
als YHWH het verbond eeuwig noemt, betekent dat 'oeps' toch maar niet, ik sluit het nu niet met Israel maar met anderen?
Dat is namelijk de basis van vervangingstheologie.
Mijn eigen commentaar:
Het Nieuwe verbond IS al met het overblijfsel van o.a. Israël gesloten wat in Christus is gaan geloven (Rom. 11 en 2 Kor. 3) en iedere
Israëliet kan nog steeds worden toegevoegd samen met een heiden indien zij de boodschapper van het verbond, Jezus, die tevens de middelaar
en het offer was, aanvaarden als de messias en de zoon van God en de zoon des mensen.
Dan nog even over de Galaten.
De Galaten, niet één plaatselijke gemeente maar meerdere gemeenten wordt aangenomen, waren vanuit het heidendom volgelingen van Jezus
geworden. Maar door messiasbelijdende Joden die kennelijk uit Jeruzalem waren gekomen waar men nog ijverig voor de wet was (Hand. 21:15-26
en het hele verhaal daarna), probeerden de Galaten ervan te overtuigen om, naast besneden te worden (Hand. 15:1-34), ook nog toch de
verdere Joodse manier van leven volgens de Wet te onderwijzen.
Daarom geeft Paulus zijn commentaar in Gal. 5:1-26 als resume van 4:21-31
over het kinderen van de vrije vrouw Sara, de vrouw van Abraham te zijn en die niet onder de Wet stond daar de Wet toen nog niet was
gegeven, en niet meer kinderen te zijn van Hagar de slavin die hier het beeld van Jeruzalem in slavernij onder de Wet uitbeeldt.
Moeten de Joden en niet-Joden die geloven in de Joodse messias Jezus en dat hij het einddoel van alle verbonden is en dat alles in Jezus
ja en amen is, tot vervulling komt en gekomen is (2 Kor. 2:12-22), de Joodse mensen dan daarvan onthouden door daarover te zwijgen?
De profeten mochten niet zwijgen, de apostelen mochten niet zwijgen, de gemeente Gods en gemeente van Christus mogen niet zwijgen, enz.
Groet,
Elle Previous Message
:Naar mijn mening is er geen vervanging, maar een toevoeging aan het ware Israël van gelovigen uit de overige volken.
Elle kan dat als kerk zijnde ook zonder te preken dat het oude voor Joden geheel voorbij is ? Previous Message
Dag Distazo,
Het nieuwe verbond is een eeuwig verbond waarvan de gehele som van alle tijden van ware gelovigen de zegeningen ervaren.
Naar mijn mening is er geen vervanging, maar een toevoeging aan het ware Israël van gelovigen uit de overige volken.
Samen vormen zij de kinderen van Abraham en zijn de erfgenamen "in Jezus de Christus", de zoon en het zaad van Abraham.
Is dat dan zo moeilijk te begrijpen voor gelovigen? Het wordt in heel de Romeinen-, de Galaten-, de Efeze en de
Hebreeën-brief getoond en beredeneerd door Paulus, zelfs in de Openbaring aan Johannes door Jezus, en zelfs in de
evangelieën ook nog eens.....
Ze komen uit oost en west en noord en zuid en liggen samen aan met Abraham, Izaak en Jacob en al de profeten in het koninkrijk
Gods/koninkrijk der hemelenwat vanuit de hemel aan hen wordt gegeven (Mat. 8:10-12; Lukas 13:28-31 en context).
Aanliggen is deelhebben......
Groet,
Elle Previous Message
Het punt is Elle,
als YHWH het verbond eeuwig noemt, betekent dat 'oeps' toch maar niet, ik sluit het nu niet met Israel maar met anderen?
Dat is namelijk de basis van vervangingstheologie. Previous Message
Dag Distazo,
Een tijdje geleden hebben we het op dit DB al over Ezech. 16 gehad en over het sluiten van dat nieuwe verbond waarover in
Ezech. 16:59-63 wordt gesproken.
Ook Ezechiël 23 te lezen en te overdenken naast hoofdstuk 16 wat jij plaatste, gaf te denken in die tijd van Ezechiël, maar ook
wat er in de Openbaring over de grote stad, en in Dan. 9:24-27 wordt geprofeteerd over het volk en de stad en wat er zou gebeuren
gezien vanuit de tijd dat er werd geprofeteerd, en niet dat dit slechts over de 20-ste en 21-ste eeuw en over het huidige Israëlische
volk en natie zou moeten gaan. Het is een doorlopend gebeuren vanaf het tijdstip van het uiten van de profetieën en de in de
loop der tijden de vervulling er van, naar mijn mening.
Ook de profetie van Maleachi komt dan in zicht en maakt duidelijk hoe het zou gaan en dat er een nieuw verbond zou worden gesloten.
Maar eerst zou Elia (Johannes de Doper volgens Jezus) komen om de boodschapper van het verbond (Jezus) aan te kondigen.
Johannes de Doper kwam en doopte Jezus, en zo'n 40 jaar later was daar ook de grote en vreesinboezemende dag voor Israël.
Het is allemaal gebeurd, ook het sluiten van een nieuw verbond, maar ook de gevolgen van het zich niet houden aan het oude verbond,
zelfs de vreesinboezemende dag voor Israël. In en rond 70 na Chr. vondt deze vreesinboezemende dag plaats, althans zoals ik het begrijp.
P.S. Ik ben geen full-preterist hiermee, maar min of meer een partial-preterist. Er moet nog veel vervuld worden, en er is al een
deel vervuld, naast dat er tussen de hemelvaart van Jezus en zijn terugkomst er wordt gedurende die tijd gewerkt door dienaren van
het nieuwe verbond (b.v. 2 Kor. 3 geheel, naast Efeze heel hoofdstuk 2) om mensen te brengen in het koninkrijk of onder het bestuur
of gezag van koning Jezus (b.v. Kol. 1:13-14). Op het eind is de oogst (Mat. 13:24-30 en uitleg 36-43).
Groet,
Elle
38
on 6/3/2024, 21:54:52, in reply to "