Het land Israel valt gewoon onder het verbond met Abraham gesloten. Door ongeloof wordt het land gevuld met niet-joden. Ik begrijp uit Openbaring dat Jezus voor Israel zal optreden en dat daaruit automatisch vele Joden geloof zullen stellen. Onafhankelijk van hoeveel dat zullen doen is Israel gewoon ook al zou er 1 gelovige zijn, BEVRIJD zijn, omdat WIJ er gaan wonen.
Of je dat alverzoening noemt, zou ik niet zeggen. In Elia's tijd waren er 700 israeli's goed bezig, en de rest niet. Voor Lot en dochters gold dat alleen zij werden geteld, toch werden zij gered.
Toch maak ik me niet zo'n zorgen om de aantallen.
Openbaring noemt 144.000 en ik neem dit letterlijk. Als er al 144.000 wat een klein groepje is, beschikbaar zijn, dan moet de grote groep enorm zijn.
De grote schare zal bestaan uit de overigen die
dankzij het getuigenis van de 144.000 bevrijd zullen worden.
Het hypothetische geval dat er precies 144.000 Joodse gelovigen zullen zijn lijkt me erg onwaarschijnlijk
Hoi Distazo,
Dus volgens jou maakt het niets uit en is er een alverzoening voor Israel, maar voor de heidenen niet? Of ook toch wel voor alle heidenen?
Want dat is de consequentie van jou uitleg, ook bij geen geloof toch automatisch gerechtvaardigd met als gevolg eeuwig leven in de vervullingen van alle beloften?!
Ik zou zeggen, lees heel de Romeinen-brief nog eens goed door, eigenlijk heel het OT met in je achterhoofd wel of geen voorwaarden voor redding en vervulling van beloften aan de verbonden gekoppeld...... en daarna ook nog even heel het NT met hetzelfde in je achterhoofd.......(dus wel voorwaarden voor behoudenis of geen voorwaarden).
Als er geen voorwaarden zijn dan heeft Jezus niets te doen bij zijn wederkomst dan iedereen, niemand uitgezonderd, een opstanding tot eeuwig leven te geven, ook Judas en Adam en Eva. Of er is een tweede kans, net als bij de JG.
Lees overigens Joh. 3:16-21 en vers 36.`
Zo blijven we toch even bezig en houdt het ons van de straat...... .
Groet,
Elle
Hoi Elle,
Dan heb je de strekking niet begrepen van Ezechiël 16 en alle profeten.
Gods trouw aan Israel is ON-conditioneel. Dat is de reden dat het verbond met Abraham unilateraal werd getekend, door YHWH, niet door Abraham.
Er staat dus straf op afgoderij en ongeloof, maar niet voor niets liet YHWH ik geloof de profeet Amos trouwen met een hoer. Ezechiel 16 voorspelt het herstel van Israel. Paulus doet precies hetzelfde in Romeinen 11.
Ik begrijp niet waar je dan vandaan haalt 'condities' welke condities? Moeten eerst Christen worden?
Hoe zie je dat voor je? Praktisch gezien? 1 miljoen joden die Christen worden en dan zal er iets gebeuren???
Welke bijbelteksten staan hiervoor??
Hoi Distazo,
De beloften zijn niet veranderd, maar de vervulling van de beloften aan zowel de Jood of Israeliet, als aan gelovigen uit de overige volken zijn aan condities gebonden.
En die condities zijn voor iedereen gelijk. Zowel in het OT als in het NT is dat het geloof en op grond daarvan zich gedragen, en niet slechts of men als Israeliet geboren is en daardoor automatisch erfgenaam is, of als men als Israeliet/Jood door werken der Wet behouden werd en wordt.
Het geloof wordt in de tijd tussen ruwweg de 1e komst en de 2e komst van Jezus getoond door na te volgen wat Jezus deed, nl. wat in Mat. 3:13-17 staat (dat het ons betaamt alle gerechtigheid te vervullen, te doen in geloof). De weg die Jezus ging, het pad waardoor gerechtigheid, anders gezegd waardoor men rechtvaardig wordt verklaard, is ook onze weg of ons pad tot rechtvaardigverklaring en redding.
En hetgeen wat Jezus in Joh. 3 uitlegt over het "zien" van het koninkrijk en het "binnengaan" van het koninkrijk, nl. "het uit water en geest geboren worden", anders gezegd "het VAN bovenaf geboren worden", anders gezegd/vertaald "het opnieuw geboren worden" zoals Jezus dat aan Nicodemus vertelde en duidelijk maakte, is dat pad, althans zo begrijp ik het. Jezus maakte dat duidelijk aan Nicodemus.
En zo is het onze opdracht om hetgeen we weten/aan kennis hebben, te vertellen aan Jeruzalem, geheel Judea en Samaria en tot de uitersten der aarde. De manier waarop dat moet gebeuren is dat men daarvoor Gods geest moet hebben ontvangen om het op een goede manier te vertellen waardoor mensen niet afgestoten worden, maar behouden worden. De "kerk" is in dat opzicht naar mijn mening in de kerkgeschiedenis te kort geschoten. Maar ik ben niet de Rechter, dat is Jezus. En ik schiet zelf ook te kort...... Daarvan ben ik mij zeer wel bewust......
Groet,
Elle
Hoi Elle,
Ik pik dit er even uit wat je schreef. Dat is een mooi citaat
Want in b.v. Efeze 2:11-22 en in Gal. 3:26-4:7 wordt duidelijk gezegd dat allen dezelfde weg moeten bewandelen om dezelfde bestemming te hebben en voor God zonen zijn, doordat men als niet-Jood of niet-Israel, dezelfde beloften ontvangt doordat ze bij Israël zijn gevoegd. De vervallen hut van David wordt met gelovigen uit de volken weer opgebouwd.....
Dus dat klopt dan toch met wat 62 en ik ook denk ik zeggen? De belofte voor Israel is niet veranderd, het is uitgebreid en met niet-Joden. Het fysieke land Israel is alleen maar één deel ervan, het spirituele wie mogen er wonen, wie worden priesters/koningen, het lichaam van Jezus, die stenen, die moesten herbouwd worden met Joden. Omdat ze niet genoeg stenen aanleverden werden die aangeleverd via niet-Joden, dat is dus dankzij de ongehoorzaamheid van Israel, genade voor ons. De tempel is ook zowel letterlijk als figuurlijk, dus momenteel wat Jezus ook zei: "Ik zal deze tempel herbouwen in 3 dagen" figuurlijk.
Op dit moment, en dat is het nieuwe verbond, mogen wij steentjes zijn van dat geheel.
Dag 62,
Je schreef: "Maar kan jij je ook voorstellen dat de beste bedoelingen aangaande de vervullingstheologie, en in het bijzonder dat de wet voor Joden van daaruit is komen te vervallen, door Joden zelf wordt ervaren dat zij hebben afgedaan. Dat zij door de kerk vervangen zouden zijn.
Dat er verschil is tussen (beste) bedoelingen en de uitwerking op anderen".
Ik kan mij dat aan de ene kant wel voorstellen dat de Joden door de vervullingstheologie zowel als door de vervangingstheologie ervaren dat zij afgedaan hebben. De kerk interpreteert, als zij zeggen een vervanger van Israel te zijn, het hele verhaal verkeerd. En ook is het onjuist dat Israel een andere bestemming heeft of lagere plaats inneemt bij God en Jezus.
Ook geloof ik dat men met de beste bedoelingen toch de mist kan ingaan en is ingegaan. De boodschap van het NT kan echter niet uitgewist worden, maar kan wel als afgedaan en als een bedreiging worden ervaren, doch ook als een openbaring van het waarom van de situatie van het volk Israel in de loop van hun bestaan in zowel het OT als in de tijd daarna tot op heden.
Wat de Wet betreft, de kerken geloven nog steeds in de tien geboden. En de rest van wat er aan geboden is gegeven, ik dacht in totaal ruim 600, daarvan is het door de verwoesting van de tempel en de priesterschap toch al niet mogelijk de Wet compleet te houden, dat zien de Joden toch zelf ook? Vandaar dat er ook geboden of gebruiken als vervanging zijn gemaakt of ingevoerd. De Wet is vervuld in die zin dat het zijn doel heeft gediend, ook voor de verzoening want er is een volwaardig offer gebracht wat niet herhaald hoeft te worden en dus was er geen tempel en priesterschap meer nodig.
Maar sinds het offer van Christus, een volmaakt, volledig en een offer wat voldoende was om dat slechts eenmalig te brengen, en waardoor de offers van de Wet en ook het priesterschap zijn functie heeft verloren. De hogepriester is bij God in de tempel in de hemel en is daar voor het aangezicht van God verschenen om zijn offer aan te bieden en komt straks terug om, net als de hogepriester op de grote verzoendag, de volmaakte en volledige verzoening uit te roepen voor degenen die hem verwachten....... (Heb. hoofdstuk 8 tot 10).
Op de berg en in Jeruzalem aanbidden zoals dat in de Thora staat, zo gaat toch al niet meer zoals het zou moeten sinds de verwoesting van de tempel? Dan zijn er nog de spijswetten. Daarvan geloof ik dat deze voor de Joden niet verkeerd zijn, en gezonder dan wat de heidense christenen eten.
En de besnijdenis is ook een bescherming. Het gaat er dan dus alleen maar om dat men door de werken der Wet NIET gered wordt, want de Wet is niet volmaakt te houden. Dus schiet men hoe dan ook steeds te kort. Het is dan naar mijn begrip zo, dat men als men wil, men de Wet gewoon kan navolgen, maar men moet beseffen dat men door werken der Wet niet gerechtvaardigd en behouden kan worden. Men kan slechts door de Wet van het geloof zoals Abraham die had in zijn onbesneden en in zijn besneden staat van bestaan, gered worden.
Daarom hoeven de heidenen die tot geloof komen, niet meer besneden te worden. De besnijdenis volgens het verbond met Abraham en met het verbond op Sinai is niet meer vereist. Het gaat om de besnijdenis van het hart door de geest van God, waarvan de werking voor alle gelovigen begon met Pinksteren.
De beloften aan de vaderen zijn onberouwelijk, maar allen, niet alleen de Joden, allen dus die deze beloften willen ervaren en in vervulling willen zien, moeten zich berouwvol tot God keren door zijn zoon, koning-hogepriester, messias, middelaar, verlosser en Heer, zoon van Abraham, zoon van David, koning van Israël, te aanvaarden * . Wat in het OT wordt genoemd, wordt ook in het NT aangehaald en verder uitgewerkt.
Want in b.v. Efeze 2:11-22 en in Gal. 3:26-4:7 wordt duidelijk gezegd dat allen dezelfde weg moeten bewandelen om dezelfde bestemming te hebben en voor God zonen zijn, doordat men als niet-Jood of niet-Israel, dezelfde beloften ontvangt doordat ze bij Israël zijn gevoegd . De vervallen hut van David wordt met gelovigen uit de volken weer opgebouwd.....
Er is in heel de bijbel naar mijn mening geen twee-bestemmingenleer te bekennen omdat allen die geloven in wat ik in bovenstaande zinnen * heb geschreven, zelfs voordat deze zoon werd geboren en in profetische zin bestond, besnedenen en onbesnedenen kinderen van Abraham zijn door het geloof, en overeenkomstig de belofte de vervulling van de belofte zullen meemaken.
Het gegeven is dus dat zij, nieuw-testamentisch gezien, als afzonderlijke personen helemaal niet hebben afgedaan voor God doch dat er tot aan de wederkomst gelegenheid te over is om zich te bekeren tot, en het gehoorzamen van de profeet die in Deut. 18:15-22 wordt voorzegd. En vele Joden hebben dat ook gedaan in de loop der tijden. In het verhaal of de uitleg over de gekweekte en de wilde olijfboom komt dat duidelijk naar voren.
De wilde takken (de gelovigen die geen Joden van nature zijn) moeten van zichzelf niet denken dat ze beter zijn dan de weggebroken takken van Israël. En de Joden wordt gezegd dat zij teruggeënt kunnen worden op de gekweekte olijfboom. In mijn visie is de gekweekte olijfboom het Abrahamitisch verbond, het verbond waarvan m.i. Abel t/m de laatste gelovige in Christus bij Christus’ 2e komst profijt zal trekken.
Jezus is nl. het zaad, de zoon van Abraham. Daar wachten de Joden toch ook op, op die zoon, al geloven zij dat deze zoon een andere is dan Jezus. En in hem, degene die de schepping heeft gered door een overeenkomstige losprijs te betalen aan de Dood, de laatste vijand, moet de Dood hen loslaten en wordt de Dood zelf en zijn rijk, Sheol/Hades vernietigd in de 2e dood.
Het was de bedoeling dat Israel een Licht voor de volken zou zijn. Waarom zijn ze dat dan niet geweest? Welke bedoelingen had Israel zelf om dat niet te doen? En welke bedoeling had Jezus dan? Zei hij dat zijn volgelingen maar moesten zwijgen over wat het besluit van God is en wat dat besluit aan inhoud heeft? Het is zeker m.i. dat "de kerk" het hete hangijzer anders had moeten aanpakken, want de aanpak heeft veel kwaad bloed gezet en heeft tot zwaar bloedvergieten geleidt.
Het was juist de bedoeling dat Israel tot jaloersheid zou worden gebracht, niet alleen door de gelovigen uit de volken, maar ook door hun eigen volksgenoten die zich wel bekeren tot degene die de schepping heeft gered door de dood te overwinnen door de kruisdood en de opstanding daarna waarover juist in de 1e plaats werd gepredikt tot Jeruzalem, geheel Judea en Samaria, en daarna tot al de volken(1 Kor. 1:18-25; Hand. 1:8; Mat. 24:14; 28:18-20). Het predikingswerk moet gedaan worden, doch de manier waarop dat werd of wordt gedaan, kan Joden en ook andere mensen afstoten.
Ik ben het dus met jou eens dat de kerk, voornamelijk bestaande uit gelovigen uit de volken, zich in de loop der kerkgeschiedenis nauwelijks als volk van God heeft gedragen, door verkeerde uitleg van de Schrift, door niet de vrucht van de geest te tonen, in tegendeel door zich grotelijks te misdragen samen met de afvalligen van deze kerken en de seculieren ten aanzien van de Joden. De kerkmensen en hun voorgangers zijn OOK lang niet altijd een Licht voor de volken en voor de Joden geweest........
Echter ieder z'n gedachten maar weer......
Groet,
Elle
Elle natuurlijk ben ik bekend met de kerkelijke verklaring over de vervulingstheologie. En ja ik begrijp dat jij dit zo ziet, en gelooft dat Paulus zich slechts aan de wet hield om andere Joden naar zich toe te trekken, opdat zij zich zouden bekeren en niet omdat hij eenvoudigweg een Jood was.
Ik begrijp hoe jij tot deze verklaring bent gekomen. En dat de wet, het oude voor de Joden is komen te vervallen.
Ook dat je hier 100% in gelooft ,zonder dat jij afbreuk aan welke Jood dan maar ook wil doen.
Maar kan jij je ook voorstellen dat de beste bedoelingen aangaande de vervullingstheologie, en in het bijzonder dat de wet voor Joden van daaruit is komen te vervallen, door Joden zelf wordt ervaren dat zij hebben afgedaan. Dat zij door de kerk vervangen zouden zijn.
Dat er verschil is tussen (beste) bedoelingen en de uitwerking op anderen.
vervangingstheologie
Hoi 62,
Het is weer een heel verhaal geworden zie ik......Sorry daarvoor, maar misschien heb jij of heeft iemand anders er iets aan......
Je schreef: Elle kan dat als kerk zijnde ook zonder te preken dat het oude voor Joden geheel voorbij is ?
Naar mijn mening geeft Paulus daarop een antwoord aan de Galaten in Gal. 2:11-21 waar staat:
"11 Maar toen Kefas te Antiochie gekomen was, heb ik mij openlijk tegen hem verzet, omdat het ongelijk aan zijn kant was.
12 Want voordat sommigen uit de kring van Jakobus gekomen waren, at hij met de heidenen aan een tafel, maar toen zij kwamen,
trok hij zich terug en zonderde zich af uit vrees voor de besnedenen. 13 En ook de overige Joden huichelden met hem mede,
zodat zelfs Barnabas zich liet medeslepen door hun huichelarij. 14 Maar toen ik zag, dat zij niet de rechte weg bewandelden
naar de waarheid van het evangelie, zeide ik tot Kefas ten aanhoren van allen:
Indiengij, die een Jood zijt, naar heidens en niet naar Joods gebruik leeft, hoe kunt gij dan de heidenen dwingen zich als
Joden te gedragen?
15 Wij, geboren Joden, en geen zondaars uit de heidenen, 16 wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet,
maar door het geloof in Christus Jezus,
zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof in Christus en niet
uit werken der wet.
Want uit werken der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden. 17 Maar indien wij, trachtende in Christus gerechtvaardigd
te worden, ook zelf zijn gebleken zondaars te zijn, staat Christus dan in dienst der zonde? Volstrekt niet.
18 Immers, indien ik hetgeen ik afgebroken heb, weder opbouw, bewijs ik daardoor, dat ik zelf een overtreder ben.
19 Want ik ben door de wet voor de wet gestorven om voor God te leven. 20 Met Christus ben ik gekruisigd,
en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus
leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef leef ik door het geloof in de Zoon van God,
die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.
21 Ik ontneem aan de genade Gods haar kracht niet; want indien er gerechtigheid door de wet is,
dan is Christus tevergeefs gestorven."
==============================================================================================
Je schreef ook o.a.: Het punt is Elle,
als YHWH het verbond eeuwig noemt, betekent dat 'oeps' toch maar niet, ik sluit het nu niet met Israel maar met anderen?
Dat is namelijk de basis van vervangingstheologie.
Mijn eigen commentaar:
Het Nieuwe verbond IS al met het overblijfsel van o.a. Israël gesloten wat in Christus is gaan geloven (Rom. 11 en 2 Kor. 3) en iedere
Israëliet kan nog steeds worden toegevoegd samen met een heiden indien zij de boodschapper van het verbond, Jezus, die tevens de middelaar
en het offer was, aanvaarden als de messias en de zoon van God en de zoon des mensen.
Dan nog even over de Galaten.
De Galaten, niet één plaatselijke gemeente maar meerdere gemeenten wordt aangenomen, waren vanuit het heidendom volgelingen van Jezus
geworden. Maar door messiasbelijdende Joden die kennelijk uit Jeruzalem waren gekomen waar men nog ijverig voor de wet was (Hand. 21:15-26
en het hele verhaal daarna), probeerden de Galaten ervan te overtuigen om, naast besneden te worden (Hand. 15:1-34), ook nog toch de
verdere Joodse manier van leven volgens de Wet te onderwijzen.
Daarom geeft Paulus zijn commentaar in Gal. 5:1-26 als resume van 4:21-31
over het kinderen van de vrije vrouw Sara, de vrouw van Abraham te zijn en die niet onder de Wet stond daar de Wet toen nog niet was
gegeven, en niet meer kinderen te zijn van Hagar de slavin die hier het beeld van Jeruzalem in slavernij onder de Wet uitbeeldt.
Moeten de Joden en niet-Joden die geloven in de Joodse messias Jezus en dat hij het einddoel van alle verbonden is en dat alles in Jezus
ja en amen is, tot vervulling komt en gekomen is (2 Kor. 2:12-22), de Joodse mensen dan daarvan onthouden door daarover te zwijgen?
De profeten mochten niet zwijgen, de apostelen mochten niet zwijgen, de gemeente Gods en gemeente van Christus mogen niet zwijgen, enz.
Groet,
Elle
:Naar mijn mening is er geen vervanging, maar een toevoeging aan het ware Israël van gelovigen uit de overige volken.
Elle kan dat als kerk zijnde ook zonder te preken dat het oude voor Joden geheel voorbij is ?
Dag Distazo,
Het nieuwe verbond is een eeuwig verbond waarvan de gehele som van alle tijden van ware gelovigen de zegeningen ervaren.
Naar mijn mening is er geen vervanging, maar een toevoeging aan het ware Israël van gelovigen uit de overige volken.
Samen vormen zij de kinderen van Abraham en zijn de erfgenamen "in Jezus de Christus", de zoon en het zaad van Abraham.
Is dat dan zo moeilijk te begrijpen voor gelovigen? Het wordt in heel de Romeinen-, de Galaten-, de Efeze en de
Hebreeën-brief getoond en beredeneerd door Paulus, zelfs in de Openbaring aan Johannes door Jezus, en zelfs in de
evangelieën ook nog eens.....
Ze komen uit oost en west en noord en zuid en liggen samen aan met Abraham, Izaak en Jacob en al de profeten in het koninkrijk
Gods/koninkrijk der hemelenwat vanuit de hemel aan hen wordt gegeven (Mat. 8:10-12; Lukas 13:28-31 en context).
Aanliggen is deelhebben......
Groet,
Elle
Het punt is Elle,
als YHWH het verbond eeuwig noemt, betekent dat 'oeps' toch maar niet, ik sluit het nu niet met Israel maar met anderen?
Dat is namelijk de basis van vervangingstheologie.
Dag Distazo,
Een tijdje geleden hebben we het op dit DB al over Ezech. 16 gehad en over het sluiten van dat nieuwe verbond waarover in
Ezech. 16:59-63 wordt gesproken.
Ook Ezechiël 23 te lezen en te overdenken naast hoofdstuk 16 wat jij plaatste, gaf te denken in die tijd van Ezechiël, maar ook
wat er in de Openbaring over de grote stad, en in Dan. 9:24-27 wordt geprofeteerd over het volk en de stad en wat er zou gebeuren
gezien vanuit de tijd dat er werd geprofeteerd, en niet dat dit slechts over de 20-ste en 21-ste eeuw en over het huidige Israëlische
volk en natie zou moeten gaan. Het is een doorlopend gebeuren vanaf het tijdstip van het uiten van de profetieën en de in de
loop der tijden de vervulling er van, naar mijn mening.
Ook de profetie van Maleachi komt dan in zicht en maakt duidelijk hoe het zou gaan en dat er een nieuw verbond zou worden gesloten.
Maar eerst zou Elia (Johannes de Doper volgens Jezus) komen om de boodschapper van het verbond (Jezus) aan te kondigen.
Johannes de Doper kwam en doopte Jezus, en zo'n 40 jaar later was daar ook de grote en vreesinboezemende dag voor Israël.
Het is allemaal gebeurd, ook het sluiten van een nieuw verbond, maar ook de gevolgen van het zich niet houden aan het oude verbond,
zelfs de vreesinboezemende dag voor Israël. In en rond 70 na Chr. vondt deze vreesinboezemende dag plaats, althans zoals ik het begrijp.
P.S. Ik ben geen full-preterist hiermee, maar min of meer een partial-preterist. Er moet nog veel vervuld worden, en er is al een
deel vervuld, naast dat er tussen de hemelvaart van Jezus en zijn terugkomst er wordt gedurende die tijd gewerkt door dienaren van
het nieuwe verbond (b.v. 2 Kor. 3 geheel, naast Efeze heel hoofdstuk 2) om mensen te brengen in het koninkrijk of onder het bestuur
of gezag van koning Jezus (b.v. Kol. 1:13-14). Op het eind is de oogst (Mat. 13:24-30 en uitleg 36-43).
Groet,
Elle
30