Klopt , denk ook dat dna vanuit het initiatief en de expertise van Israel zelf een rol gaat spelen in hun zoektocht naar de verloren stammen. Zonder inmenging van niet Joden en groepen die beweren dat zij tot de verloren stammen behoren.
Maar zoals gezegd staat dit compleet los van het verbod in Israel op de eenvoudige autosomale dna testen. Op internet kom je dit weliswaar regelmatig anders tegen. Maar kijk je naar de achtergrond van een plaatser, dan zie je vaak de naam Mo staan
In Nederland maken wij ons ook druk om het beschermen van persoonsgegevens. En in Israel ligt dit dus niet anders.
Maar wat valt er op dit moment eigenlijk werkelijk vast te stellen ? De huidige Joodse bewoners in Israel behoren immers niet tot de verloren stammen. Maar rekenen zich tot Judah.
De dna gegevens van oost-europese Joden die niet in Israel wonen zijn bekend. Wat je in hun dna in verschillende verhoudingen per individu terugziet bestaat grofweg uit de volgende 3 delen. Een stuk dna uit de Levant, dna rond de middellandse zee, en dna uit oost-europa/Slavische landen.
En doordat oost-europese Joden veelal onderling trouwden zal er geen enkel verschil zijn tussen het dna van oost-europese Joden die in of buiten Israel wonen.
:toch vreemd dat een jood dan met z'n boek als:
"Joodse Chazaren en de legende van de dertiende stam"
Komt aanzetten, wat was z'n motivatie en doel, vraag ik me dan wel af.
Maar daar is juist veel duidelijkheid over. Als zionist en niet gelovige Jood stond het voor Arthur Koestler vast dat Joden door de geschiedenis heen vanwege hun bijbelse achtergrond werden vervolgd.
En als niet gelovige was de oplossing voor hem eenvoudig. Door te verkondigen dat Oost-Europese joden geen bijbelse achtergrond hebben maar van de Khazaren afstammen, zou er geen reden meer voor
antisemitisme en vervolging moeten zijn.
Maar Koestler was geen wetenschapper of deskundige, "slechts" een schrijver die zijn boek over de 13de stam baseerde op het eerdere werk van enkele historici die wel verstand van het Khazaren vraagstuk hadden.
En daar ging hij veel te ver in. Hij bracht bepaalde zaken als waarheid. Terwijl zij dit zelf niet deden.
Koestler hield zich daarnaast bezig met het paranormale. En net als die andere Joodse onderzoekers wees hij dus de bijbel af.
Bij Christenen voor Israel krijgen die onderzoekers dus ook geen plaats, logisch toch.
Zij houden zich bezig met Judah, waaronder de oost-europese Joden vallen, en de verloren stammen. Maar ook met het ondersteunen van Palestijnen. Iets waar je in de media nooit over hoort.
Zie het op dit bord. Er zijn er die niet meedoen in de discussie over de Khazaren. Gewoon omdat zij weten dat het enkel wereldse bronnen zijn die beweren dat oost-europese Joden van de Khazaren afstammen.
Sinds de oprichting van de staat Israël zien we dat vele Joden uit de diaspora terug keren. Daarnaast is er steeds meer onderzoek bij deze groepen mensen of zij behoren tot de Joden en of de Israëlische ‘Wet op Terugkeer’ ook op hen van toepassing is. Een organisatie die zich hiermee bezig houdt is Shavei Israel welke in 2002 door Michael Freund werd opgericht.
De bekendste groep zijn de Mizrachi-Joden, een verzamelnaam van Joden die zich tijdens en na de ballingschap hebben verspreid over Irak, Iran, Syrië, Libanon, Afghanistan, India, Pakistan. Soms worden ook de Jemenitische joden tot deze categorie gerekend en waarvan wordt gezegd dat ze al ten tijde van koning Salomo naar Jemen trokken.
Al met al houdt Israel zich zelf dus ook bezig met dit soort vraag stukken, dus vind ik dat mijn vraag stuk op dit DB ook legitiem was, ivm de Bijbelse profetieën.
En moet ik toe geven dat het dus niet waar is, dat het grootste deel van de heden daagse inwonende joden niet Chazarische achtergrond hebben, toch vreemd dat een jood dan met z'n boek als:
"Joodse Chazaren en de legende van de dertiende stam"
Komt aanzetten, wat was z'n motivatie en doel, vraag ik me dan wel af
Ik snap dat er een reden kan zijn om terug houdend te zijn met dna testen, maar dna is toch de enige mogelijkheid om werkelijk vast te stellen, kwam nu net nog deze site tegen en ik citeer:
Sinds de oprichting van de staat Israël zien we dat vele Joden uit de diaspora terug keren. Daarnaast is er steeds meer onderzoek bij deze groepen mensen of zij behoren tot de Joden en of de Israëlische ‘Wet op Terugkeer’ ook op hen van toepassing is. Een organisatie die zich hiermee bezig houdt is Shavei Israel welke in 2002 door Michael Freund werd opgericht.
De bekendste groep zijn de Mizrachi-Joden, een verzamelnaam van Joden die zich tijdens en na de ballingschap hebben verspreid over Irak, Iran, Syrië, Libanon, Afghanistan, India, Pakistan. Soms worden ook de Jemenitische joden tot deze categorie gerekend en waarvan wordt gezegd dat ze al ten tijde van koning Salomo naar Jemen trokken.
Al met al houdt Israel zich zelf dus ook bezig met dit soort vraag stukken, dus vind ik dat mijn vraag stuk op dit DB ook legitiem was, ivm de Bijbelse profetieën.
En moet ik toe geven dat het dus niet waar is, dat het grootste deel van de heden daagse inwonende joden niet Chazarische achtergrond hebben, toch vreemd dat een jood dan met z'n boek als:
"Joodse Chazaren en de legende van de dertiende stam"
Komt aanzetten, wat was z'n motivatie en doel, vraag ik me dan wel af.
Nog een privacy aspect waar Israel mee te maken heeft. Waar iemand van een andere bevolkingsgroep bij een dna test zo,n 100-150 dna matches heeft , waar je redelijk dichtbij aan verwant bent, hebben oost-Europese Joden vanwege inteelt vaak met 1000-3000 neven en nichten te maken.
Inteelt, waardoor er onder hen verschillende ziektes voorkomen.
Waar kunnen dna gegevens o.a terecht komen , bij een ziektekostenverzekering. Aan de hand van iemands dna kan je zien voor welke ziektes zij meer vatbaar zijn.
Iemand is dus te achterhalen. En daar heeft Israel op z,n zachts gezegd gezien WO2 geen beste herinneringen aan.
:natuurlijk is dat van belang, en als het klopt wat jij zegt, dan acht ik hen uitleg niet als betrouwbaar. Zo simpel is dat.
Verkeerd begrepen, je bedoelde dus dat het jou om jouw en ieders persoonlijk onderscheiden van de waarheid gaat. Wat ook klopt. Waar ik begreep dat jij het over het onderscheiden van waarheid van die niet gelovige onderzoekers had. En dat het niet uitmaakt of een onderzoeker wel of niet gelooft, zo lang een onderzoeker maar de waarheid weet te onderscheiden. Want zo sta ik er zelf in.
Gelovige en niet gelovige onderzoekers, beiden kunnen waarheid en onwaarheid verkondigen.
Het is niet per definitie verkeerd om bronnen van niet gelovige onderzoekers te gebruiken. Je ziet het hier dagelijks gebeuren.
Maar wat ik nu dus ook begrijp is dat het voor jou wel een probleem is als de genoemde Joodse onderzoekers, Kostler, Sand en Elhaik uit het artikel niet gelovig zijn. Zelfs zo,n probleem dat je hun uitleg onbetrouwbaar acht.
Heb ik jou zo goed begrepen ?
:De profetieën aan de nakomelingen van Abraham over de verloren stammen van Israel, heeft betrekking op die etnische afkomst als wettige erfgenamen. En niet op bekeerlingen, zo is het ook zo dat de Messias een nakomeling vanuit het geslacht van David moet zijn, dat is Bijbelse betrouwbare uitleg,
Raszuiverheid is nooit een probleem geweest in het OT, ook niet in de lijn van Jezus zelf. Vanuit Egypte kwamen er meerdere volkeren mee die vanaf dat moment Jood waren. Etnisch is ook wat anders dan genetisch. Etnisch gaat over bepaalde gebruiken, taal, geloof, enz die je met anderen deelt en/of van anderen overneemt (eventueel na zoiets als een bekering), los van je genetische afkomst.
:en als dus "christenen voor Israel" daar anders over denken of zich niet met dat vraag stuk bezig houden, is hen verantwoording.
Hoezo anders over denken, Christenen voor Israel houdt zich juist bezig met de verloren stammen van Israel. Overigens net als bepaalde oost-europese Joodse organisties ook doen.
:En ik hoef geen onderzoeker aan te dragen, om te zeggen dat Europese joden met een Chazarische achtergrond, waavan er heel veel bewijs is dat deze geen nakomelingen zijn van de verloren stammen van israel, maar dus bekeerlingen,
Als het voor jou zo is dat je de uitleg van die Joodse onderzoekers over o,a de Khazaren , en of alle Joden eigenlijk Kanaänieten zijn, waardoor de bijbel in de prullenbak kan, onbetrouwbaar acht. Omdat zij niet gelovig zijn, dan is het toch belangrijk om te weten wat andere onderzoekers hierover te zeggen hebben. Dan is het toch belangrijk om een ijkpunt te hebben voor wat wel waarheid is. Vals geld kan namelijk alleen onderscheiden worden als vals met echt geld wordt vergeleken.
En waarom Joodse onderzoekers niet gelovig zijn geworden, tja veelal heeft dit met het uitblijven van de messias te doen.
:dan is een logische redenatie, en een feit, dat zij dus in een land leven wat niet met hen voor ouders verbonden is geweest,
Er is geen enkel feit dat oost-Europese Joden genetisch masaal van de Khazaren afstammen. Zo staat het nota bene ook in jouw link.
Tot slot werpen een aantal critici van de Chazarenthesis op dat er misschien wel joodse Chazaren waren, maar te weinig om de voorouders te kunnen zijn van de erg omvangrijke asjkenazisch-joodse populatie van Polen, Oekraïne en Wit-Rusland. Dat is inderdaad de vraag, ook omdat niemand de echte omvang van de joods-Chazaarse populatie kent. Na de instorting van hun rijk hebben losse groepen gejudaïseerde Chazaren mogelijks bestaande joodse bevolkingsgroepen in Oost-Europa en het Zwarte Zeegebied vervoegd en zijn zij erin opgegaan, eerder dan dat ze de basis legden van de ooit erg omvangrijke Centraal- en Oost-Europese joodse bevolking.
Wat wel een feit is is juist het tegenovergestelde.
Negen skeletten uit de 7e tot 9e eeuw, opgegraven uit elite militaire grafheuvels van de Khazar Khaganate (in de moderne Rostov- regio), werden geanalyseerd in twee genetische onderzoeken (uit 2019 en 2021). Volgens de studie uit 2019 bevestigen de resultaten "de Turkse wortels van de Khazaren, maar benadrukken ze ook hun etnische diversiteit en enige integratie van de veroverde bevolkingsgroepen". Uit de monsters bleek geen genetische connectie met Asjkenazische Joden, en de resultaten ondersteunen niet de hypothese dat Asjkenazische Joden afstammelingen zijn van de Khazaren . [196] In het onderzoek uit 2021 lieten de resultaten zowel Europese als Oost-Aziatische vaderlijke haplogroepen in de monsters zien: drie individuen droegen de R1a Y-haplogroep, twee hadden C2b en de rest droeg respectievelijk de haplogroepen G2a , N1a , Q en R1b . Volgens de auteurs "zijn de Y-chromosoomgegevens consistent met de resultaten van het craniologische onderzoek en de genoombrede analyse van dezelfde individuen in de zin dat ze een gemengde genetische oorsprong laten zien voor de vroegmiddeleeuwse Khazar-adel".
https://en.wikipedia.org/wiki/Khazars
:en dat jij daar anders over denkt, en het twijfel achtig wil voor stellen, alsof daar geen wetenschappelijke bewijzen voor kunnen zijn,
Wederom over welk wetenschappelijk bewijs heb jij het dan ? En er valt van alles over mij zeggen, maar ik probeer altijd om de boel te onderbouwen, om met bewijs te komen. En niet met onderbuik gevoelens.
:mag jij mij eens uit leggen waarom de staat Israël tegen dna testen is?
geloof maar als zij konden bewijzen, door die dna testen dat het over grote deel uit Europa afkomstige joden Israëlische roots zouden hebben gehad, zij echt geen probleem met deze wetenschappelijke testen zou hebben gehad,
En dit is dus een compleet complotverhaal. Net als in Frankrijk en ook Zwitserland zijn de gangbare autosomale dna testen in Israel eenvoudig omwille van privacy redenen verboden.
Draai het om , wat hebben Frankrijk en Zwitserland te verbergen ? Helemaal niets, zij maken zich gewoon zorgen om de privacy van hun bevolking.
Waarbij er in Israel vanwege de mogelijkheid van bastaard kinderen nog een religieus aspect zwaarder weegt , deut 23:2. In het bijzonder om hun privacy zijn die dna testen in Israel verboden.
En dit is precies wat ik op alle dna databanken al diverse keren van dichtbij ben tegengekomen. Dat ineens duidelijk werd (ook voor buitenstaanders) dat die en die half siblings zijn.
Daarbij gaat dit compotverhaal helemaal mank. Het grootste deel van de oost-Europese Joden woont namelijk buiten Israel zelf. Zij testen wel en voor iedereen is te zien dat hun herkomst in de Levant ligt.
Daarnaast zijn Sefardische en Mizrahi Joden in Israel ruim in de meerderheid. Bij die groep ligt de herkomst uit de Levant nog duidelijker.
En het is in Israel mogelijk om wel autosoamle dna testen te bestellen. Wat je ermee doet moet men zelf weten. Het is dus niet geheel verboden. Maar het wordt in de Joodse media via reclame ook niet aangemoedigd. Zoals dit in Nederland wel gebeurd.
Jammer, zelf hoop ik dat Israel hier wat losser in wordt. Ben benieuwd naar de dna resultaten van de Mizrahi.
:maar wil dat zeggen, dat er geen verloren stammen meer zijn, die "wel" puur een Israëlische afkomst hebben Nee Natuurlijk niet.
Een cirkelredenering, niemand in Israel zegt dit.
Zij houden zich ook met dit onderwerp bezig. In het bijzonder met de Koerden en de Pashtuns.
Maar hoe puur is puur. Net als bij de oost-europese Joden kom je bij die verloren stammen hetzelfde tegen, namelijk genetische vermenging.
De door jou genoemde door Israel "verboden" autosomale testen zijn niet bruikbaar voor die groepen. Na 6-8 generaties is niets meer aantoonbaar. Laat staan na 2000 jaar. Daarom klopt het ook niet dat Israel om die reden dna testen heeft verboden.
Klopt het doet er niet toe of een onderzoeker niet gelovig is, maar weer wel vanuit de vraag over Christenen voor Israel, hoe zij de profetieën uit het O.T op deze bekeerde joden toepassen ?
Zij houden zich namelijk niet met die onderzoekers bezig , geloven ook niet in de Chazarenthesis. En kijken enkel naar wat hierover in de bijbel staat.
natuurlijk is dat van belang, en als het klopt wat jij zegt, dan acht ik hen uitleg niet als betrouwbaar. Zo simpel is dat.
De profetieën aan de nakomelingen van Abraham over de verloren stammen van Israel, heeft betrekking op die etnische afkomst als wettige erfgenamen. En niet op bekeerlingen, zo is het ook zo dat de Messias een nakomeling vanuit het geslacht van David moet zijn, dat is Bijbelse betrouwbare uitleg, en als dus "christenen voor Israel" daar anders over denken of zich niet met dat vraag stuk bezig houden, is hen verantwoording.
En ik hoef geen onderzoeker aan te dragen, om te zeggen dat Europese joden met een Chazarische achtergrond, waavan er heel veel bewijs is dat deze geen nakomelingen zijn van de verloren stammen van israel, maar dus bekeerlingen, dan is een logische redenatie, en een feit, dat zij dus in een land leven wat niet met hen voor ouders verbonden is geweest, en dat jij daar anders over denkt, en het twijfel achtig wil voor stellen, alsof daar geen wetenschappelijke bewijzen voor kunnen zijn, mag jij mij eens uit leggen waarom de staat Israël tegen dna testen is?
geloof maar als zij konden bewijzen, door die dna testen dat het over grote deel uit Europa afkomstige joden Israëlische roots zouden hebben gehad, zij echt geen probleem met deze wetenschappelijke testen zou hebben gehad, maar wil dat zeggen, dat er geen verloren stammen meer zijn, die "wel" puur een Israëlische afkomst hebben Nee Natuurlijk niet.
Maar de waarheid mag ook gezegd worden.
:Mij maakt het niet uit of iemand die iets beweerd gelovig is of niet, het gaat om de waarheid te onderscheiden,
Klopt het doet er niet toe of een onderzoeker niet gelovig is, maar weer wel vanuit de vraag over Christenen voor Israel, hoe zij de profetieën uit het O.T op deze bekeerde joden toepassen ?
Zij houden zich namelijk niet met die onderzoekers bezig , geloven ook niet in de Chazarenthesis. En kijken enkel naar wat hierover in de bijbel staat.
:maar men mag dus stellen, dat de joden die uit Europa komen met Chazarische roots, geen nakomelingen zijn van De verloren stammen van Israël, over wie de Bijbel profeteerd, dat deze terug zullen komen. dat is dus gewoon een feit.
Ook is het een feit, dat zij nu leven in een land, wat nooit met hen voorouders verbonden is geweest.
Hoezo is dat een feit, waar baseer je dat op ? Op basis van welke onderzoeker ?
Zo staat dit namelijk niet als feit in dat artikel vermeld.
Tot slot werpen een aantal critici van de Chazarenthesis op dat er misschien wel joodse Chazaren waren, maar te weinig om de voorouders te kunnen zijn van de erg omvangrijke asjkenazisch-joodse populatie van Polen, Oekraïne en Wit-Rusland. Dat is inderdaad de vraag, ook omdat niemand de echte omvang van de joods-Chazaarse populatie kent . Na de instorting van hun rijk hebben losse groepen gejudaïseerde Chazaren mogelijks bestaande joodse bevolkingsgroepen in Oost-Europa en het Zwarte Zeegebied vervoegd en zijn zij erin opgegaan, eerder dan dat ze de basis legden van de ooit erg omvangrijke Centraal- en Oost-Europese joodse bevolking.
:Over welke verloren stammen heeft de Bijbel het dan, want ik ga ervan uit dat de Bijbel "NIET" liegt.
:”Zo zegt de Heer God: Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat in de hand is van Efraïm en de stammen van Israël, zijn metgezellen, en ik zal ze bij hem plaatsen met het stuk hout van Juda en ik zal er één stuk hout van maken; één stok en zij zullen één worden in Mijn hand” (Ezechiël 37:19).
:https://radioisrael.nl/de-zoektocht-naar-de-tien-verloren-stammen/
Regelmatig luisteren wij naar Radio Israel. En inderdaad klopt het dat in die gebieden en onder die volkeren zich de verloren stammen begeven.
Maar het is niet zo dat Radio Israel de ene groep Joden tegen de andere wegstreept.
Voor hun behoren de Asjkenazische Joden niet tot de verloren stammen. Maar tot gewone Joden die hun plek in Israel weer hebben ingenomen.
Mij maakt het niet uit of iemand die iets beweerd gelovig is of niet, het gaat om de waarheid te onderscheiden, maar men mag dus stellen, dat de joden die uit Europa komen met Chazarische roots, geen nakomelingen zijn van De verloren stammen van Israël, over wie de Bijbel profeteerd, dat deze terug zullen komen. dat is dus gewoon een feit.
Ook is het een feit, dat zij nu leven in een land, wat nooit met hen voorouders verbonden is geweest.
Over welke verloren stammen heeft de Bijbel het dan, want ik ga ervan uit dat de Bijbel "NIET" liegt.
”Zo zegt de Heer God: Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat in de hand is van Efraïm en de stammen van Israël, zijn metgezellen, en ik zal ze bij hem plaatsen met het stuk hout van Juda en ik zal er één stuk hout van maken; één stok en zij zullen één worden in Mijn hand” (Ezechiël 37:19).
https://radioisrael.nl/de-zoektocht-naar-de-tien-verloren-stammen/
Nog een niet gelovige (Nederlandse) Jood die in het rijtje Koestler, Sand, Elhaik, Finkelstein past. Feitelijk zeggen zij dat de gehele bijbel een leugen is.
Al vaker is er op dit bord via Robin de Ruiter of sites als Niburu, Wanttoknow,enz naar hen verwezen. Om maar te bewijzen dat oost-europese Joden niet zouden bestaan, sefarden Joden wel echt zijn, yiddisch in Turkije is ontstaan, dat er zoiets als de KM zou bestaan,en Israel geen enkel
bestaansrecht heeft.
Maar al die niet gelovige Joodse onderzoekers zeggen dus ook dat de enige toekomst die de mensheid en christenen rest de dood is. Voedsel voor de wormen en meer niet.
Christen voor Israel gelooft dit dus anders. En zij zullen ook nooit naar die Joodse onderzoekers verwijzen.
https://www.nljewgen.org/jits-van-straten-over-asjkenazische-joden-en-bijbelse-israelieten/#:~:text=Jits%20van%20Straten%20laat%20de,Asjkenazische%20Joden%20van%20hun%20afstammen .
Geen Israëlitische afstamming
Het verhaal van het Chazarenrijk is meer dan een leuk weetje uit de geschiedenis van Eurazië. De episode blijft vele eeuwen later immers opduiken in mythes en in ideologische controverse. Op de Krim en in de Kaukasus leven bijvoorbeeld nog altijd kleine groepen Turkstalige, keraïtische joden die prat gaat op hun vermeende Chazaarse wortels. De vraag is ook of herinneringen aan de ‘joodse Chazaren’ en hun slavenjachten in de Slavische gebieden het antisemitisme in het oosten van Europa hebben gevoed. De periode staat echter vooral centraal in een controverse rond de eigenlijke ontstaansgeschiedenis van het joodse volk en de legitimiteit van de zionistische idee. De zogenaamde ‘Chazarenthesis’ stelt, dat de Centraal- en Oost-Europese asjkenazische joden – en dus de meerderheid van de joden in de wereld – afstammen van de joodse Chazaren en van bevolkingsgroepen die in de middeleeuwen door hen werden bekeerd tot het judaïsme. En niet van de joodse stammen die in de oudheid onder Romeinse heerschappij uit Israël werden verdreven en vele honderden jaren verspreid leefden.
https://historiek.net/joodse-chazaren-en-de-legende-van-de-dertiende-stam/145627/
Als we bovenstaande voor waar aannemen, hoe kunnen bijbel getrouwen christenen, zoals de groep "Christenen voor Israel" https://www.christenenvoorisrael.nl/
profetieën uit het O.T op deze bekeerde joden toepassen?
De belofte uit het O.T ten aanzien van het volk van Israel had toch betrekking op hen nakomeling zijn van de aardsvader Abraham, aan wie de land belofte werd gedaan.
Dit is géén discussie over het hedendaagse wereldse Israel en de oorlog sinds 7okt 2023 o9f de oprichting van de staat Israël!
Maar puur een Bijbels vraag stuk, en ik meen als sympathisant van de uitleg dat er een terug keer van de joden uit de laatste Diaspora sinds 70 gt, me met dit soort vraagstukken te mogen bezig houden.
Persoonlijk hecht ik veel waarde aan wat Jezus zei in Lukas 21:24
-En zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en Jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn.
Of wat Paulus sprak in Romeinen 11:25:
- Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
Ik hoop dat dit een Bijbelse discussie mag zijn, met begrip voor elkaar's visie, tot opbouw van elkaars geloof, degene die off-topic gaat of zich antisemitisch uitlaat, zal "ik" zeker negeren, of op z'n minst een "lik op stuk" reactie geven.
gr Rhode.
48