Discussiebord over het Wachttoren-Genootschap: Re: 1.tim 2-11 commentaar gepikt v.internet

Heel veel mensen en vooral verschillende theologen, hebben geknutseld met deze teksten..

Zij hebben heel graag hun uitleg eraan gegeven, om maar tegemoet te komen aan deze tijd met de nieuwe gedachten in de gemeenten,(vele verschillen)

Maar het gaat daar echt niet alleen over het profeteren,

en ook niet alleen aan de ouderlingen of de leiding,

maar over het gedrag van mannen en vrouwen in de gemeenten..

In de gemeenten van door mensen gevormde groep is er sprake van een ordegang, ook vanwege de engelen

Ook schreef hij over vrouwen/mannen, die zich overdadig kleedden en het vlechten van haar enz.

Verder lijkt het mij juist dat Paulus schrijft dat het geboden waren die hij ontving van Jezus Christus,,,1 Kor. 14:37

Er staat duidelijk....

"1kor.14:35" ...Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken....
Niet alleen niet profeteren enz.

Buiten de gemeenten, werd er wel door vrouwen geprofeteerd.

Nogmaals volgens Paulus, zijn het wat Hij hier schrijft...geboden van Jezus Christus...1 kor.14:37.

Toch zijn de verschillende gemeenten en kerken,religieuze organisaties,

niet het lichaam van Jezus Christus op aarde...de verborgenheid...

In het lichaam van Jezus Christus op aarde,

(welke geen door mensen gevormd lichaam is)

is noch man, noch vrouw, noch slaaf, noch vrije, noch Jood,noch Griek enz.

In het lichaam van Jezus Christus op aarde zijn zij een NIEUWE SCHEPPING....

vriendelijke groet

wilm

--Previous Message--
: Dag Db.-ers
:
: Ter leringhe ende vermaeck.
:
: gevonden op het www!
:
: Groetjes,
: Joop
:
:
: Moeten vrouwen zwijgen in de gemeente?
:
: "In de tijd waarin we nu leven, hebben
: we te maken met het streven naar absolute
: gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Waar
: vroeger nog verschil was, is dat er nu niet
: meer of men doet er alles aan om dit te
: veranderen. Alhoewel meningen van mensen
: door de tijd heen snel kunnen veranderen, is
: God in Zijn mening nooit veranderd.
:
: Het is duidelijk dat zowel man en vrouw
: beiden verschillend door God geschapen zijn.
: Zij zijn geschapen met verschillende
: eigenschappen, gaven en talenten om elkaar
: aan te vullen. Mannen en vrouwen verschillen
: zowel mentaal, psychisch en geestelijk, als
: ook lichamelijk. Dit laatste geeft
: onmiskenbaar aan dat man en vrouw nooit
: gelijk kunnen zijn, maar dat ze hun eigen
: specifieke taak en roeping hebben.
:
: Ook in de gemeente moet dat zo zijn en
: moeten man en vrouw elkaar aanvullen met de
: eigen gaven en talenten, ook dan zijn ze
: niet automatisch gelijk. Vrouwen hebben net
: als mannen een belangrijke rol, niet alleen
: in het gezin, maar ook in de gemeente. Er is
: dus absoluut geen sprake van dat vrouwen
: minder belangrijke taken hebben in de
: gemeente.
:
: Echter, bij dit onderwerp is onder
: christenen beslist sprake van twee sterk
: uiteenlopende standpunten, die lijnrecht
: tegenover elkaar staan.
:
: 1. Sommigen gaan namelijk alleen uit van
: Gal.3:27, 28 en lezen de rest van de Bijbel,
: voor wat betreft dit onderwerp, door deze
: bril. Hier staat “Want gij allen, die in
: Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus
: bekleed. Hierbij is geen sprake van Jood of
: Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en
: vrouwelijk: gij allen zijt immers een in
: Christus Jezus.”
:
: Men concludeert dan hieruit dat er nu in
: Christus een absolute gelijkheid is van man
: en vrouw, zodat er geen enkel onderscheid in
: positie, rol en taak is.
:
: 2. Daar tegenover staat een heel ander
: standpunt, dat is dan tegelijk het andere
: uiterste. Daarbij gaat men alleen uit van de
: z.g. zwijgteksten als 1 Kor. 14:33-35 en
: 1Tim.2:11-15, waarin Paulus zegt dat vrouwen
: moeten zwijgen en zeker geen onderwijs mogen
: geven.
:
: Men concludeert dan dat de vrouw in het
: ‘geheel’ niet mag spreken in de gemeente en
: zeker geen taken mag uitvoeren waarbij er
: sprake is van onderwijs in ‘welke vorm dan
: ook’.
:
: Maar uiteraard zullen we altijd de genoemde
: Bijbelteksten in samenhang met andere
: teksten moeten zien. We lezen namelijk naast
: deze genoemde teksten, nog veel meer over
: vrouwen en hun roeping en bediening in het
: Nieuwe Testament.
:
: In de evangeliën lezen we b.v. van Jezus en
: de apostelen die vergezeld werden
: doorbethany vrouwen die hen ‘dienden met
: hetgeen zij bezaten’ (Luk. 8:1-3; Mark.
: 15:40,41). Hier gaat het duidelijk om
: praktische hulp.
: Maar Paulus noemt uitdrukkelijk ook de hulp
: van vrouwen m.b.t. zijn bediening
: (Rom.16:1-7, 12-13; Filip. 4:2-3). Het gaat
: hier duidelijk om hulp ten behoeve van het
: evangelie. Deze teksten geven niet in detail
: aan waaruit deze hulp bestond, maar andere
: teksten werpen daar wel licht op: b.v. Febe
: wordt diacones genoemd (Rom. 16:1) en het is
: dus aannemelijk dat ze in de leiding van de
: gemeente als zodanig actief was. Van Tabitha
: weten we dat ze diaconaal werk deed in de
: gemeente (Hand. 9:36-43).
: Een gemeente kwam samen bij een zekere Nymfa
: (Kol. 4:15), hoewel er niets bij staat over
: de rol van deze Nymfa, is het aannemelijk
: dat ze een leidinggevende rol had in deze
: samenkomst.
: We vinden ook diverse teksten in verband met
: het geven van onderwijs door vrouwen.
: Bijvoorbeeld: we lezen dat Aquila en
: Priscilla, onderwijs gaven aan Apollos. “Ze
: legde hem de weg Gods nauwkeuriger uit”.
: (Hand. 18:26). Overigens worden ze wel
: altijd samen genoemd, maar het is niet
: aannemelijk dat Priscilla daarbij gezwegen
: heeft en Aquila alleen aan het woord was.
: Paulus roept ook vrouwen op die ouder zijn,
: om andere vrouwen onderwijs te geven (Tit.
: 2:3-5).
: Als we de teksten 2Tim.1:5 en 2Tim.3:14,15
: samen lezen, zien we dat vrouwen een zeer
: belangrijke rol speelden in de opvoeding van
: kinderen, ze gaven duidelijk onderwijs aan
: hen uit de Bijbel.
: Paulus staat vrouwen ook toe om te bidden en
: te profeteren (1 Kor. 11:5; vgl. ook Joel
: 2:28,29), lees hiermee in verband ook Hand.
: 21:8-9 waar we lezen over 4 vrouwen die
: profetessen waren.
: De conclusie uit deze teksten is dat vrouwen
: beslist allerlei taken in de gemeente hadden
: en daarin zeker een belangrijke rol
: vervulden met hun specifieke gaven. Dit zien
: we ook in 1 Kor. 12 waar gesproken wordt
: over verscheidenheid aan gaven die aan
: allerlei mensen in de gemeente gegeven zijn
: en waarin dus duidelijk geen voorbehoud
: wordt gemaakt voor vrouwen.
:
: Moeten vrouwen dan zwijgen in de gemeente?
: Maar nu de belangrijkste teksten over dit
: onderwerp, waar vaak nog zo verschillend
: over gedacht wordt. De vraag is natuurlijk,
: hoe de teksten als hierboven, te rijmen zijn
: met de ‘zwijgteksten’ zoals we lezen in 1
: Kor. 14:33-35 en 1Tim.2:11-15.
:
: In 1 Kor. 14:34-35, lezen we “Laten uw
: vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun
: immers niet toegestaan te spreken, maar
: bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet
: zegt. En als zij iets willen leren, laten
: zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen.
: Het is immers schandelijk voor vrouwen om in
: de gemeente te spreken.”
: In het licht van hetgeen we gelezen hebben
: over de bediening van vrouwen in het Nieuwe
: Testament, is het duidelijk dat we de regel
: in deze teksten niet ‘in absoluut zin’
: moeten verstaan. Want, als we het echt
: absoluut moeten zien, dan betekent dat dus
: dat de vrouwen in de gemeente absoluut stil
: moeten zijn, ze mogen zelfs niet fluisterend
: of een vraag stellen, ook niet buiten. Nee,
: ze moeten eerst wachten tot ze thuis zijn,
: om dan hun man te vragen, want die weet
: alles. Ook staat dat recht tegenover de
: woorden van Paulus in 1 Kor.11:2-16, waar
: hij zegt dat vrouwen in de gemeente mogen
: bidden en profeteren.
:
: Als we de teksten in 1 Kor.14 echter goed
: lezen, zien we duidelijk dat het hier gaat
: over het profeteren in de gemeente en met
: name ‘over het belang van het beoordelen van
: de inhoud van de profetie’. Paulus zegt dat
: namelijk profetie beoordeeld moet worden (1
: Kor.14:29-33).
:
: In 1 Kor. 14: 33-35 zegt Paulus dus
: ‘feitelijk’ dat vrouwen niet mogen deelnemen
: aan het beoordelen van de profetie in de
: samenkomst van de gemeente, omdat dit
: gebeurde door de oudsten. Dat bedoelde hij,
: niet meer, maar ook niet minder. Het is dus
: duidelijk dat vrouwen wel mochten profeteren
: in de gemeente (1 Kor. 11 en 1 Kor.14).
:
: In 1 Tim. 2:11-15 lezen we : “Een vrouw moet
: zich rustig, in alle onderdanigheid, laten
: onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een
: vrouw onderricht geeft of gezag over de man
: heeft; zij moet zich rustig houden.”
: Mensen, die de volkomen gelijkheid van man
: en vrouw benadrukken en alle functies in de
: gemeente ook open willen stellen voor
: vrouwen, hebben uiteraard veel moeite met
: deze teksten. Maar ook hier moeten we ons
: afvragen: wat betekent deze tekst van Paulus
: feitelijk?
:
: Als Paulus zegt dat de vrouw rustig en
: onderdanig zich moet laten onderrichten,
: betekent dat feitelijk gewoon dat een vrouw
: het gezag van de oudste in de gemeente moet
: aanvaarden. Omdat het hier stellig over een
: bijeenkomst van de gemeente gaat, moeten we
: bij ‘de man’ denken aan de oudsten van de
: gemeente. Zij hebben in de gemeente in de
: eerste plaats de taak om leiding en
: onderwijs (1 Tim. 5:17) te geven. Zij zijn
: ook als eerste verantwoordelijk voor het
: geestelijk beleid en bestuur in de gemeente
: en daarnaast ook voor het verkondigen van de
: juiste leer. Hier in dit vers staat Paulus
: vrouwen niet toe in het openbaar in een
: bijeenkomst van de gemeente gezag uitoefenen
: en/of onderwijs geven als daar oudsten zijn
: om het te doen. Natuurlijk geldt dat voor
: iedereen in de gemeente, maar er moet een
: goede reden geweest zijn waarom Paulus dit
: met name van de vrouw zegt.
:
: Binnen de toenmalige cultuur was het
: voorheen, vanuit dat Griekse denken,
: uitgesloten dat vrouwen samen met mannen
: samenkomsten bezochten. Maar nu kwamen deze
: zusters hier opeens op voet van gelijkheid
: te staan met de broeders, dit was dus geheel
: nieuw. Daarom kon dit nogal wat chaos en
: onrust veroorzaken en hier wilde Paulus dus
: iets aan doen. Paulus was dus bezig wanorde,
: tumult, tijdens de samenkomsten aan te
: pakken en daarom spreekt hij hier speciaal
: de vrouwen aan om niet door de samenkomst
: heen te praten.
:
: Het is dus absoluut niet een verbod op het
: geven van allerlei vormen van onderwijs door
: vrouwen, maar wel dat niet iedereen in de
: gemeente dezelfde bevoegdheid had. Het gezag
: van oudsten was duidelijk verschillend,
: zoals we ook lezen in 1 Tim. 3:2; 5:17; Tit.
: 1:9. Uit deze teksten kunnen we wel de
: conclusie trekken dat in de dagen van
: Paulus, het ambt van oudste niet open stond
: voor vrouwen. Maar dit heeft vooral te maken
: met de gezagsverhoudingen tussen mannen en
: vrouwen in die tijd.
:
: Wat betekent dit woord ‘zwijgen’ hier
: feitelijk?
: We gaan nu een Bijbeltekst lezen waar gezegd
: wordt dat juist de mannen moesten zwijgen.
: Handelingen 12:17 “En hij wenkte met zijn
: hand, dat zij zwijgen moesten, en verhaalde
: hun, hoe de Heer hem uit de gevangenis had
: geleid..”.
:
: De opdracht hier is in het Griekse
: grondwoord exact dezelfde, alleen worden dan
: de broeders bedoeld. Ze moesten zwijgen want
: Petrus had iets te zeggen. Het zwijgen was
: echter beperkt tot een bepaalde situatie en
: dit is ook het geval als Paulus de vrouwen
: in de gemeente gebied om te zwijgen.
:
: Maar ook in Paulus dagen waren er ‘vrouwen’
: die een speciale roeping hadden in de
: leiding van de gemeente, hierbij denken we
: aan ‘dienaressen’ zoals Phebe (Rom.16:1),
: een diacones (=dienares) van de gemeente te
: Kenchreae. Deze vrouwen hoorde beslist ook
: bij de vergadering van oudsten en droegen
: medeverantwoordelijk voor het geestelijk
: leiderschap van de gemeente.
:
: In de geschiedenis hebben vrouwen vaak een
: belangrijke rol gespeeld in zending. Soms
: kregen vrouwen daarin zelfs meer vrijheid
: dan in de eigen thuisgemeente omdat er geen
: mannen beschikbaar waren.
:
: God verleende in het oude testament vrouwen
: ook vaak geestelijk gezag. Ze waren zelfs
: godsdienstige leiders van Gods volk, denk
: aan Mirjam, Debora en Esther. Geestelijke
: gaven in de gemeente zijn onafhankelijk van
: iemands geslacht en een tiental van de gaven
: kunnen niet zonder een spreken uitgeoefend
: worden. Dit spreken door vrouwen gebeurde
: ook in de eredienst van de gemeente (1 Kor.
: 11:5; 14:26; Kol. 3:15-16).
:
: Vrouwen hebben vaak specifieke gaven en
: eigenschappen waardoor zij een belangrijke
: rol spelen in het pastoraat, zangleiding,
: onderwijs in kringen. Daarnaast kunnen
: vrouwen een bijzondere roeping of bediening
: van God ontvangen, waardoor ze een
: belangrijke aanvulling kunnen zijn voor
: oudsten. De ervaring leert dat hierin man en
: vrouw elkaar uitstekend kunnen
: aanvullen."
:
: bron:
:
: https://herboldblog2.wordpress.com/2013/02/15/moeten-vrouwen-zwijgen-in-de-gemeente/
:
: --Previous Message--
: Dag Pucka,
:
: Ik denk dat Paulus ook "last" had
: van de cultuur waarin hij leefde.
: En daarin waren mannen de dominante wezens.
: Zelfs in onze huidige cultuur (Westen) is
: het nog niet gelijk; om over de
: "Islam-landen" maar te zwijgen wat
: betreft de gelijkwaardigheid van vrouwen en
: mannen.
: En.............niet te vergeten de
: Wachttorensnuitertjes!!!!!
: Die lopen ook aardig achter.
:
: Very veel groetjes,
: Joop
:
:
:
: --Previous Message--
: 1 tim 2-11.
: paulus schijft aan zijn jonge vriend
: timoteus( een vrouw lere in stilheid. ik
: sta haar niet toe te onderwijzen ,of
: autoriteit over de man te oefenen.
: want adam werd eerst gevormd, daarna Eva.
: maar zij moet in stilheid zijn.
: deze tekst is bij de jg en vele andere
: geligies gebruikt mis) ,om de vrouw
: onderdanig aan de man te
: maken.
: maar was dit de werkelijke rede waarom
: paulus autoriteit beoogde of was de
: aanleiding een heelandere rede? had hij
: werkelijk een aversie tegen vrouwen? puck.
: puck.
:
:
:
:
: